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F16, obturateur central, vignettage ??

Conseils pour la réparation et l'entretien du matériel photographique.
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daouar
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F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

Voila, j'avais présenté mon petit Memox 35, et j'ai un léger problème avec celui ci : il vignette énormément à f/16, un peu trop à f/11 et comme j'aime en dessous :lol:

C'est un obturateur central Gitzo Paris monté d'un Topaz Boyer 35/3.5, qui fait du 25ème au 200ème, et j'ai l'impression qu'il est sensiblement juste (il à eu le droit a son bain d'essence et sa soigneuse lubrification des axes des parties mobiles), et surtout il ne pose pas de problème quand j'ouvre le diaf, quelque soit la vitesse... Le vignettage n'est présent que sur les photos à f/16, que ce soit à 1m ou à l'infini.

Alors, erreur de conception ? Problème de cinématique de l'obturateur dans la partie centrale, qui n’apparaît donc que diaf fermé ? Je sèche un peu....

Un exemple à f/16, sur l'infini :

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daouar
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

Je viens de regarder la suite du film, le vignettage est encore pire quand la MAP est proche...

Edit : j'ai sorti le film, il n'y a rien à faire c'est l'objectif qui vignette, testé en pause B avec un dépoli :cry: Peux être car les premiers Memox étaient des 24x24 ? C'est tout de même étrange de laisser un objectif pas assez couvrant quand on change de format :?

Bref, problème réglé (enfin, in-réglable :tete: )
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Georgesh
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Georgesh »

Le cercle-image est trop petit pour couvrir des images en 24 x 36. Peut-être qu'en 24 x 24, les images plus petites, sont meilleures, tu peux placer un cache 24 x 24 dans la chambre, et repartir sur les bases de la première version?
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

:hello:

Bizarre ce vignetage qui devient apparent en diaphragmant, à courte distance... :shock: Normalement, c'est l'inverse, la couverture devient plus importante dans ces conditions !

Je suis retourné voir tes images sur la présentation de l'appareil. http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... 55&t=39608 Effectivement, le vignetage est présent sur l'autoportrait mais les photos prises dans le cimetière n'en est pas vraiment affecté ! :cry: As tu regardé en arrière de l'objectif (entre ce dernier et le film) pour voir s'il n'y a pas un truc qui cloche ? AMHA c'est de ce côté que ça se passe...

Plus je regarde ce vignetage et plus il m'intrigue... :wink:
Trop rond pour être directement lié au diaphragme, il ne ressemble pas à un vignetage de l'avant de l'optique mais fait plutôt penser à la projection de l'arrière du fût de l'objectif sur le négatif. Un problème dans le système de mise au point ?
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

Georgesh a écrit :Le cercle-image est trop petit pour couvrir des images en 24 x 36. Peut-être qu'en 24 x 24, les images plus petites, sont meilleures, tu peux placer un cache 24 x 24 dans la chambre, et repartir sur les bases de la première version?
En cherchant un peu sur le net, le format 24x36 et le 24x24 n'avait pas la même optique Boyer. Topaz pour le premier et Saphir pour le second : http://www.collection-appareils.fr/gest ... 261100.jpg
C'est AMHA que le premier couvrait plus que le second.

De toute manière, une couverture insuffisante ne serait pas ainsi "variable" d'une photo à l'autre, même si certaines conditions peuvent mettre en évidence un vignetage plus ou moins accentué. :roll: Surtout ramener la pauvre bête à 24x24 grandirait passablement l'espace entre les vues ! :mrgreen:
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

A vue de nez, si je fais du 24x24 je ne devrait pas avoir de vignettage, ce qui me fait dire que l'optique est resté la même quand ils ont décidé de faire un 24x36, sans réfléchir à la couverture, ou en se disant qu'avec les films "rapides" 25 iso de l'époque, personne ne serait à 1/200ème f/16 :mrgreen: Mais on peut imaginer du 1/50ème f/16, qui vignettera tout autant (j'ai fait mes test en pose B, l'obturateur n'a rien à voir dans l'histoire, il tourne comme une horloge depuis que je l'ai dégrippé)

Faire du 24x24, j'aimerais bien, mais ça pose plusieurs problèmes :

- Le système d'avance est sommaire, il écarte beaucoup les vues (je ne peux pas faire des bandes de 6 vues, elles ne passent pas au scan). Je me demande presque s'ils n'ont pas enlevé un cran sur deux du système 24x24, j'ai 45mm entre chaque vue :shock:
- La chambre ne présente pas d'aspérité ou de décrochage exotiques (ce qui exclu une hypothèse de Svino), c'est juste une cage toute simple avec une peinture mat sur du métal.
- c'est un appareil assez rare, je ne veux pas le modifier de manière irréversible. J'ai bien l'impression d'avoir posté les seules photos faites avec cet appareil (les collectionneurs, qui font rarement des photos, ne pigent pas qu'il suffit de mettre deux bobines tête bêche pour le faire fonctionner avec du film moderne :roll: )

Autre possibilité, c'est un appareil bricolé, avec un bloc optique non d'origine... Pourtant il avait bien l'air "dans son jus" quand je l'ai acheté.

Pour la différence de vignettage entre infini et 1 mètre, elle est minime mais visible, et s'explique par l'avancement de la lentille avant lors d'une mise au point rapproché.

Mais le mystère reste entier :mrgreen:
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

daouar a écrit : L'optique est resté la même quand ils ont décidé de faire un 24x36, sans réfléchir à la couverture ou en se disant qu'avec les films "rapides" 25 iso de l'époque, personne ne serait à 1/200ème f/16 :mrgreen:
Bien entendu ! Cela va de soi, de vrais imbéciles chez Alsaphot ! :mrgreen: Sinon, jusqu'à preuve du contraire, en optique, la couverture d'un objectif augmente avec la distance de mise au point et la fermeture du diaphragme... :wink:
daouar a écrit : Faire du 24x24, j'aimerais bien, mais ça pose plusieurs problèmes :
Entièrement d'accord avec toi ! :wink:
daouar a écrit : - La chambre ne présente pas d'aspérité ou de décrochage exotiques (ce qui exclu une hypothèse de Svino), c'est juste une cage toute simple avec une peinture mat sur du métal.
Je ne parle pas de décrochage ou autre. La manière dont le "vignetage" apparait (lorsque tu diaphragmes à f/16) laisse penser que le problème vient de l'arrière de ton optique et non de l'avant, c'est tout. J'ai récupéré une image de l'appareil démonté et effectivement la chambre est fixe et carrée. Le cercle projeté sur le négatif est peut-être l'arrière de l'objectif ? Diaphragme mal monté ?
daouar a écrit : C'est un appareil assez rare, je ne veux pas le modifier de manière irréversible. J'ai bien l'impression d'avoir posté les seules photos faites avec cet appareil (les collectionneurs, qui font rarement des photos, ne pigent pas qu'il suffit de mettre deux bobines tête bêche pour le faire fonctionner avec du film moderne :roll: )
C'est une sage précaution et c'est vrai que bricolé il perdrait toute valeur de collection. Sinon je pense qu'il a d'autres collectionneurs qui donne à manger de la pellicule à leurs appareils.
Pour ne rester que sur le Memox : http://aibon4c.blog20.fc2.com/blog-entry-1.html :wink: !
daouar a écrit : Autre possibilité, c'est un appareil bricolé, avec un bloc optique non d'origine... Pourtant il avait bien l'air "dans son jus" quand je l'ai acheté.
Peu probable, car l'obturateur du 24x24 était un Athos ou un Compur et non un Gitzo. (Edit : autant pour moi, les premiers modèles 24x24 étaient aussi disponible en Gitzo... C'est simplement lorsque les deux formats seront disponibles conjointement que le 24x24 sera disponible aussi avec le Compur) De plus, l'appareil est beaucoup plus rare en 24x24 qu'en 24x36, cela serait absurde. Il faudrait changer la plaque mais aussi surtout le viseur et la chambre de prise de vue qui est moulée dans le corps... :mrgreen: Donc ayant un boitier de 24x36, un viseur de 24x36, une optique de 24x36 et un obturateur de 24x36, je vois mal quelle pièce d'un 24x24 pourrait avoir ton appareil... :wink:
Il faudrait penser que la fixation de l'arrière et le diamètre de la sortie de l'optique ait été différente d'un modèle à l'autre et qu'il y ait eu un montage hybride sur le tien ? Toujours possible !
Est-ce qu'il ressemble à cela vu de l'intérieur : http://www.blende-und-zeit.sirutor-und- ... 1239178180 ?
daouar a écrit : Pour la différence de vignettage entre infini et 1 mètre, elle est minime mais visible, et s'explique par l'avancement de la lentille avant lors d'une mise au point rapproché.
Ben non, désolé d'insister mais en vue rapprochée la couverture d'une optique augmente. :roll: Par contre, l'éloignement de la lentille arrière peut projeter l'image de l'arrière du fût de l'optique... :mrgreen:
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

daouar a écrit : Pour la différence de vignettage entre infini et 1 mètre, elle est minime mais visible, et s'explique par l'avancement de la lentille avant lors d'une mise au point rapproché.
Mais le mystère reste entier :mrgreen:
Question bête, mais j'aurais dû commencer par celle-là, lors de la mise au point est ce l'ensemble de l'optique qui se déplace ou simplement la lentille avant ?
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

C'est juste la lentille avant, comme sur beaucoup d'appareils de ce type. L'intérieur ressemble à ce que tu as posté. Sur ce genre d'engin, l'obturateur/optique/diaf forment un tout qui est fixé par une bague au corps (bague visible sur ta photo de l'intérieur), il est possible qu'un réparateur peu consciencieux ai refourgué un bloc optique de 24x24 ? En tout cas c'est étrange, je n'ai démonté que la lentille avant pour nettoyage (et le cache avant de l'obturateur), et si je l'avais remonté à l'envers ça ne se verrait tout de suite. Et quand ça ne vignette pas, les résultats sont tout à fait conforme à un trois lentille de l'époque...
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

daouar a écrit : Mais le mystère reste entier :mrgreen:
J'avoue que je sèche aussi... :wink:

Reste donc la manip prévue par le mode d'emploi : http://www.collection-appareils.fr/noti ... -me_03.jpg : en plaçant un dépoli sur la fenêtre du film, tu dois bien voir ce qui se passe et à quel moment le "vignetage" apparaît car ce dernier est bien net sur la photo que tu as posté. Soit c'est en fermant le diaph à fond, soit en changeant la mise au point ou bien encore en combinant les deux... :mrgreen:
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

Je viens de tester avec mon dépoli, et ça vignette d'un coup quand on passe f/8... La zone est assez nette, comme sur la photo du premier post. Et effectivement, à l'infini ça vignette un peu moins qu'à 0,80 (map mini). Le diaf est très beau, bien rond, un "ouatmille" lamelle. L'optique est propre, et rends plutôt bien quand il est fermé à 5.6 ou 8...

Me reste plus qu'à charger du film pas trop sensible dedans, et à éviter de dépasser f/8, sauf à vouloir un effet spécial Lomo :mrgreen:
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par suaudeau benoit »

Svino à raison, c'est complètement incohérent ce vignetage, sauf à considérer que le diaph n'est pas à la bonne place (au centre de l'optique).
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

suaudeau benoit a écrit :Svino à raison, c'est complètement incohérent ce vignetage, sauf à considérer que le diaph n'est pas à la bonne place (au centre de l'optique).
Merci Benoît, j'étais prêt à remettre en cause une bonne part de mes faibles acquis en matière d'optique ! :wink:

Effectivement cela laisse songer à un diaphragme placé bien trop en arrière du centre optique... Mais avec une telle netteté ! :shock: C'est un peu la raison pour laquelle je demandais si le déplacement du groupe avant était indépendant de l'arrière.

Ici un modèle totalement identique au tien qui montre que ce dernier semble d'origine quant aux différents éléments.

Pourtant un autre modèle (celui à obturateur Athos) montre un système totalement différent de diaphragme qui semble couplé à la MAP (à la manière de certains SEM ?) : http://clicclac.free.fr/unappareil.php?numero=1559 et surtout limité à f/8… Un système que je n'arrive pas à comprendre qui se présente en façade comme une échelle de profondeur de champ (mais celle-ci semble énorme... :shock: ) et à la place de la commande de diaphragme une double échelle vitesses/diaph tout aussi surprenante ! :mrgreen:

Une éventuelle explication dans le panachage des pièces de ces deux appareils ? En comparant les différentes photos disponibles, les N° de série des optiques Topaz montées en Athos sont en 4xxxxx alors que celles montées en Gitzo et Compur sont en 5xxxxx. Mais vraiment trop peu de photos dispo pour vraiment en tirer une généralité... :cry:

Sinon une bague de distance hyper démultipliée (d'où cette échelle de profondeur de champ surprenante sur les premiers modèles...) avec un déplacement hyper sensible de la lentille frontale. :mrgreen: Vérifier le calage de cette dernière avec le dépoli... Si cette dernière est aussi démultipliée que ça, elle peut être déréglée au point de générer ce vignetage :?: , le dérèglement passant inaperçu à cause de la profondeur de champ du 35mm n'ouvrant qu'à f/3,5...
Un tel réglage ne doit pas pouvoir se faire sur l'infini à cause de la faible ouverture et demande donc plutôt de travailler sur les courtes distances de mise au point en extrapolant l'infini...
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

Merci Svino de te passionner pour mon petit appareil :wink:

Alors, le diaf est effectivement très proche de l'arrière, il touche presque la dernière lentille, c'est bien visible quand on ouvre le dos de l'appareil...

Pour le calage, aucun problème, l'optique a été calé très précisément après remontage, avec cette technique très efficace, que je recommande chaudement : http://elekm.net/zeiss-ikon/repair/collimate/
J'ai même vérifié au dépoli + loupe après, cette fois sur 1m et l'infini, a pleine ouverture bien entendu :) Et aucune photos flou (sauf quelques bougé) lors de mes test juste après remontage, presque tout le temps à PO vu le temps pourri qu'on a eu...

L'image d'un modèle s’arrêtant à f/8 est troublante, car ça correspond pile au diaphragme maximum avant le début du vignettage :?
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

daouar a écrit :Merci Svino de te passionner pour mon petit appareil :wink:
Comme tu le dis toi-même, il est troooop mignon ! :lol:
daouar a écrit : L'image d'un modèle s’arrêtant à f/8 est troublante, car ça correspond pile au diaphragme maximum avant le début du vignettage :?
Plus je pense à ce dernier et plus j'ai le sentiment qu'il s'agit d'un "indicateur de profondeur de champ très optimiste" ! :lol: De fait la notice indique une MAP mini de 0,80 m. En un tour de la bague avant, cela peut "grosso merdo" correspondre...
daouar a écrit : Alors, le diaf est effectivement très proche de l'arrière, il touche presque la dernière lentille, c'est bien visible quand on ouvre le dos de l'appareil...
L'explication est peut-être là et comme le suggère Benoît un mauvais montage et ce dernier est trop reculé ? En même temps, pas trop d'espace dans une optique de ce type et le diaphragme est forcément très proche de la lentille arrière ! :mrgreen: Mais par la même occasion, pas grand chose comme décalage pour qu'il interfère... :wink:

Bah, il ne reste plus qu'à lui trouver un petit frère pour les comparer ! :lol:
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

Oui, c'est trop compact pour pouvoir remonter ça n'importe comment, c'est plein comme un oeuf la dedans :lol: Impossible de mettre quoi que ce soit dans l'autre sens, il est monté tel qu'il a été conçu, j'en suis sur à 99.9% 8)

Honnêtement, avec tout le respect que j'ai pour l'industrie Française, je penche pour une conception foireuse basé sur la version 24x24. Peux être un appareil de début de série, dont le problème aurait été corrigé plus tard, en remplaçant l'optique ? Ce n'est pas la première fois qu'un appareil comporte un défaut de conception...
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par suaudeau benoit »

Ou une grossière erreur de pièces au montage, car l'erreur de conception est assez énorme, un peu trop à mon goût.
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par daouar »

Un bloc optique de 24x24 monté sur un 24x36 par erreur ?
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

doublon... :oops:
Modifié en dernier par Svino le jeudi 25 octobre 2012 13:42, modifié 1 fois.
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Re: F16, obturateur central, vignettage ??

Message par Svino »

daouar a écrit : Honnêtement, avec tout le respect que j'ai pour l'industrie Française, je penche pour une conception foireuse basé sur la version 24x24. Peux être un appareil de début de série, dont le problème aurait été corrigé plus tard, en remplaçant l'optique ? Ce n'est pas la première fois qu'un appareil comporte un défaut de conception...
Comme Benoît, l'erreur me paraît grosse et la lomographie n'était pas encore de mise dans l'immédiat après-guerre. :mrgreen: Si au départ le boîtier (sous traité par la SIAP) a été conçu comme un 24x24, le passage en 24x36 au début des années 50 n'a pas seulement consisté en l'adaptation d'une optique mais réellement conduit à refaire totalement un boîtier (la chambre et le corps sont moulés en une seule pièce).
Une chose certaine c'est que le Boyer avec un angle de champ de l'ordre de 55° couvre le format. De toute façon, il faudrait arrêter de parler de "problème lié à l'optique", car puisque tu as déjà fait avec des images sans vignetage, le problème est à chercher ailleurs !

Si la fermeture du diaphragme intervient dans la création de ce vignetage, il semble logique de penser que ce dernier se trouve décalé par rapport au centre optique. L'optique Topaz de Boyer n'a pas été spécialement conçue pour le Memox et a équipé de très nombreux autres appareils et f/16 n'est absolument pas une fermeture exagérée pour l'époque.
daouar a écrit :Un bloc optique de 24x24 monté sur un 24x36 par erreur ?
Il n'y a pas AMHA de bloc optique spécifique au 24x24... :wink:
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