développemnt correct et densitomètre

[sangamo]

Bonjour

Je possède un densitomètre d'agrandissement Volomat à coin de Goldberg (en principe conçu pour déterminer le temps de pose) : je voudrais m'en servir pour déterminer si mon négatif est bien développé ou sur développé, par la mesure du contraste. Je suppose évidemment une exposition correcte et une écart des luminosités normal.
Quelqu'un a-t-il une idée de la façon de procéder : j'ai déjà mesuré les écarts de densité d'un négatif —trop contrasté— et j'ai trouvé entre la zone la plus claire (du négatif) où je dois avoir des détails et la zone la plus sombre avec détail aussi (en l’occurrence un front qui fait fromage blanc) : j'ai trouvé 1,6. Mais il me semble que les contraste correct de négatif tourne autour de 0,8, mais je dois confondre avec le "contraste index" (rapport entre le contraste du négatif et celui de la réalité …?) …
Comment m'y retrouver et surtout comment faire avec mon Volomat à supposer que cela soit possible ?

[numérix]

déjà ne pas confondre densité max le Dmax et le contraste du film
pour le premiers suffit d'un densitomètre a transmission, pour l'autre il faut aussi avoir un appareil appelé sensitomètre (sensitogramme c'est l’échantillon) permettant d'exposer précisément en échantillon de film avec un coin de Goldberg, pour ensuite mesurer ces plages au densito et en gros c'est le rapport coin de Goldberg / mesure de l’échantillon qui permette de calculer ce fameux gamma (luminosité reçu en Lux/sec / densité de la plage)

ton appareil sert lui a déterminer le temps de pose sous l'agrandisseur ainsi que le grade à utiliser

[sangamo]

déjà ne pas confondre densité max le Dmax et le contraste du film
pour le premiers suffit d'un densitomètre a transmission, pour l'autre il faut aussi avoir un appareil appelé sensitomètre (sensitogramme c'est l’échantillon) permettant d'exposer précisément en échantillon de film avec un coin de Goldberg, pour ensuite mesurer c'est plage au densito et en gros c'est le rapport coin de Goldberg / mesure de l’échantillon qui permette de calculer ce fameux gamma (luminosité reçu en Lux/sec / densité de la plage)

ton appareil sert lui a déterminer le temps de pose sous l'agrandisseur ainsi que le grade à utiliser

Si je comprends bien je ne peux pas, avec le volomat, mesurer le gamma. Par ailleurs je pourrais peut-être mesurer la Dmax ; mais à vrai dire cela ne m'intéresse pas. Pour le temps de pose et le grade ça ne m'intéresse pas du tout ; j'ai acheté cet appareil pour le fun, pour le plaisir du bon vieil outil non électronique.
Ce qui m'intéressait c'était de savoir de manière relativement objective si le développement était ou non trop important.

[Oriu]

Avec le volomat on ne peut pas faire une mesure de densité du négatif, car c'est une mesure d'une luminosité projeté comparer avec un coin de Golberg.
Entre le film et le volomat il y a l'objectif qui n'est pas neutre, le flare, c'est pour ça que les résultats d'un agrandissement ne sont pas les mêmes qu'un tirage contact, il y a de la perte.

Le plus simple pour mesurer les densités c'est un densitomètre en transmission, quand on en a pas on peut essayer de comparer des plages de gris avec une échelle de Stouffer.
Même avec un densitomètre, il ne faut pas travailler sur des images, mais sur des plages de gris

[philbed]

Il y a un moyen relativement simple pour vérifier si la durée de développement convient à la sensibilité du film utilisé.
posez côte à côte sur une table un morceau de velours bien noir, une charte gris neutre et une feuille bien blanche. On suppose la table à l'extérieur, à l'ombre. Faite une mesure incidente avec la sensibilité que vous souhaitez utiliser, ou une mesure spot sur le carton gris neutre (pour ce test je préfère la mesure incidente). Faites une photo. Une seule suffit puisque votre propos est de déterminer si la durée de développement est satisfaisante (pour vous). Une fois le film fini, développez votre film.
Déterminez, si vous ne l'avez pas déjà fait, le temps d'exposition de référence pour votre format de papier. Le TER est très bien expliqué dans le Bachelier et il existe une vaste documentation sur le net en anglais (maximum black minimum time).
Faites un tirage de votre négatif test. Si la sensibilité est bonne, le gris du carton sur la photo est proche du carton gris original. S'il l'écart est trop important, votre sensibilité n'est pas en accord avec la durée de développement.
Observez maintenant le noir et le blanc. Si la texture du velours noir et la matière du papier sont imperceptibles, votre durée de développement est bonne.
Si votre blanc paraît gris, la durée est trop courte. Si vous n'avez pas de matière dans le blanc, s'il est "cramé", la durée d'exposition est trop longue.
Si votre noir est complètement bouché, votre pellicule est sous-exposée. Si votre noir est grisâtre, votre pellicule est surexposée.
Suivant vos résultats, pour la durée de développement, augmenter ou diminuer de 15%.
Pour la sensibilité, augmenter ou diminuer de 1/2 diaf.
Ne modifier qu'une variable à chaque fois, sinon vous ne saurai pas laquelle agit.
Toutes les photos prises au fur et à mesure des tests seront tirables. N'ayez donc pas peur de placer systématiquement un cliché test au début de chaque film. Examinez bien les contacts, ils donnent souvent meilleurs indications que les tirages. Le tirage sous agrandisseur produit toujours plus de contrate que le tirage par contact.
Voilà, j'espère avoir répondu en parti à votre question.
Pour ce qui est des mesures au densitomètre, dans votre cas, cela ne pourrait être intéressant que si vous pouviez fabriquer vos propres sensitogrammes, ce qui n'est malheureusement pas possible.
Il vaut, à mon avis, toujours mieux utiliser nos yeux, car ce sont eux que nous devons éduquer.

[numérix]

en parlant de ça justement, je voudrais intégré une cellule sur ma console pour mesurer la lumière sous l'agrandisseur, cette cellule me donne des résultat en lux
il faut donc que je détermine le TER sur une plage vierge de mon négatif (le Dmin) non ?
ensuite je veux mesurer l’écart de densité afin de déterminer le contraste a utiliser, des idées ?

[philbed]

Bruno, une question : dans quel but ?
Quels résultats attendez vous de cette mesure des écarts de densité et comment allez vous l'utiliser ?
Ces précisions seront utiles dans le cours de la conversation.

[Oriu]

Pas facile de répondre voir cette page http://www.rogerandfrances.com/subscrip ... rades.html
il y a quelques éléments avec la relation entre les iso(R) du papier en fonction du grade et l'écart des densités du film

[numérix]

c'est en relation avec ma console Led, piloté par une Carte Arduino, ce serait pour déterminer de façon semi automatique le temps et le grade
le capteur de mesure est celui la http://www.electrodragon.com/product/li ... or-module/

[Oriu]

Il y a aussi des éléments dans la notice de la cellule RH design http://www.rhdigital.co.uk/Calibration_Manual_v52.pdf
Mais c'est pas simple, en tout cas je patauge

[philbed]

Pour faire simple :
la gamme de densité que peut enregistrer un papier ilford multigrade IV avec un filtre 2 est de 100 (publication Harman technology Juin 2010). Voici la gamme mesurée par Ilford :
Filtre 00 = 170
Filtre 0 = 150
Filtre 1 = 130
Filtre 2 = 100
Filtre 3 = 80
Filtre 4 = 60
Filtre 5 = 40

Un paysage d'été ensoleillé pris avec le soleil à 45° présente un écart de contraste moyen de 6 diafs soit, traduit en logarithme, 180 (en réalité 1,8 que je multiplie par 100 pour la démonstration).
Pour tirer le cliché pris avec un agrandisseur à condenseurs, il faut développer le film au gamma 0,55. Un filtre 2 conviendra (180*0,55 =99). Pour un agrandisseur à diffusion, le film sera développé au gamma 0,62 (180*0,62=111) et tiré avec un filtre 1,5.

Dans cet exemple, nous établissons une relation entre le contraste du sujet, celui du négatif et celui du tirage. Bien entendu, rien ne vous oblige à tirer votre négatif plus fort ou plus doux, c'est l'interprétation

Mais le rapport entre le temps et le grade est donné par dans le feuillet Ilford. La sensibilité du papier Multigrade IV est de 200 ISO (attention ce n'est pas les mêmes ISO que pour les films) pour les filtres 00 à 3. Pour les filtres 4 et 5 la sensibilité est de 100 ISO. Donc il vous faudra exposé 2 fois plus longtemps pour les filtres 4 et 5 (ou ouvrir d'un diaf).

Si je comprends bien vôtre embarras, c'est le mélange d'ISO dont il est question. Oublions les, parlons plutôt d'indice de contraste du papier (voir plus haut de 40 à 170) et de sensibilité du papier qui varie selon le filtre utilisé (200 ou 100).

Est-ce plus clair ?

[philbed]

Oriu, je ne connais pas l'analyseur RH mais d'après ce que je lis, il est calibré sur le multigrade RC. En haut nous avons le type de papier et son grade. Ensuite nous avons les indice de contraste de papier avec les offsets à appliquer par rapport au papier étalon le Multigrade RC. Avec l'indice de contraste pour chaque grade, nous pouvons établir la relation sujet-négatif-tirage.

[sangamo]

Oriu, je ne connais pas l'analyseur RH mais d'après ce que je lis, il est calibré sur le multigrade RC. En haut nous avons le type de papier et son grade. Ensuite nous avons les indice de contraste de papier avec les offsets à appliquer par rapport au papier étalon le Multigrade RC. Avec l'indice de contraste pour chaque grade, nous pouvons établir la relation sujet-négatif-tirage.

Non pas exactement : l'Analyser pro de RH Design est plus sophistiqué que cela ; il permet de rentrer les valeurs de calibration de chaque grade pour 15 papiers comme vous le voyez sur la dernière page du manuel (lien donné par Oriu (ICI). Si vous utilisez un autre papier ou si les résultats ne vous conviennent pas, vous pouvez avec le manuel de calibration faire vous-même votre calibration grade par grade.

J'ai déjà indiqué dans ce post que je préférais le StopClock de RH Design. Et j'en suis toujours aussi enthousiaste. Je pense comme Philbed qu'il vaut "toujours mieux utiliser nos yeux, car ce sont eux que nous devons éduquer" et que cela donne des résultats bien supérieurs. La preuve : si vosu n'êtes pas content à l'œil des résultats obtenus avec la calibration standard de RH Design, il vous faudra passer de longues heures à recalibrer jusqu'à ce que vos yeux soient satisfaits Pendant ce temps vous auriez fait de très beaux tirages avec des bandes d’essai !

NB : il faut bien que j'explique pourquoi j'ai posé cette question au départ. Je développe des films depuis fort longtemps (ceci pour taire mon âge ) sans jamais avoir eu besoin de sensitomètre. Mais récemment après avoir acquis le sténopé Obscura de Ilford, j'ai fait mon premier négatif 4x5" ; dans l'obscurité totale en touillant trop certainement etc… et j'ai un néga trop dense et trop contrasté. Mais cela vient peut-être aussi de l'exposition car j'ai compensé l'écart à la loi de réciprocité (trop ?) … bref… c'était une question assez ponctuelle et je ne voudrais pas vous avoir ennuyés.

[Oriu]

En pose longue on sort complétement des normes et chaque film présente sa particularité, il n'y a que les essais pour valider les bons coefficients d'exposition et le bon traitement

[philbed]

Sangamo, dans votre expérimentation du sténopé, à vous lire, vous introduisez 2 variables nouvelles à votre longue expérience :
1. si je vous lis bien, le développement en cuvettes et
2. la compensation de l'écart à la loi de la réciprocité.

Comme le dit Oriu, dans le cas de figure du sténopé, on sort de la norme ISO et un densitomètre ne vous sera pas d'une grande utilité.
Personnellement, je n'ai jamais aimé développer mes 4x5 en cuvettes. J'utilisais les tubes BTZS pour ce format. Cela me permettait d'avoir une plus grande régularité d'un développement à l'autre.

Autre facteur pernicieux de la loi de la réciprocité, la modification du temps de développement (en plus de l'allongement du temps de pose). Il est différent selon le révélateur utilisé. Malheureusement seule la pratique peut déterminer si c'est 5, 10, 15 ou 20% en moins.

Par exemple le feuillet technique de la Tri X conseille de poser 50 secondes pour un temps d'exposition mesuré de 10 secondes ET de diminuer le temps de développement de 20%. On peut supposer que cela fonctionne pour le D76 mais ce pourcentage est-il le même pour le révélateur TMax ou le HC-110, rien ne le dit sauf l'expérience.

[sangamo]

Oui. Dans mon 1° essai sur ∆ 100 (livré avec l'Obscura), j'ai posé 2' 30 au lieu de 30" lu au posemètre (j'ai suivi le tableau d'Ilford pour l'allongement du temps) et au développement Rodinal 1+25 (parce que je n'avais pas de D76 sous la main) 9' (le temps conseillé pour la ∆ 100). Et je me suis embêté dans le noir. Beaucoup trop dense et contrasté.
2° Essai (même plan film) : 17" au lieu de 8" (Ilford conseillait dans les 22") et au développement dans le Rodinal : 8'30" avec une agitation bien plus mesurée : j'ai un résultat correct, peut-être encore un poil trop contrasté (mais j'avais 5 diaph entre le ciel et la partie sombre).
… mais je crois que l'on sort du sujet du départ

Quant aux tubes … je n'en suis pas encore à développer vraiment du plan film ! le sténopé reste un amusement qui ne doit pas trop me coûter financièrement.

[philbed]

Les tubes peuvent se fabriquer aisément. C'était très à la mode il y a quelques années sur les forums US. Mais aujourd'hui, je crois que j'achéterai ça http://www.mod54.com/.

Votre temps de développement est trop long. Pour votre premier essai, vous auriez tenté la durée recommandée pour la delta 100 - 15 à 20%. Il ne faut pas hésiter à sabrer dans le temps de développement.

Dans le cas des photos de nuits, on surexpose violemment (2'30 de pose au lieu de 30") pour compenser la surexposition nécessaire pour déboucher les ombres, on tranche dans le temps de développement pour éviter de trop cramer les hautes lumières. Les 2 actions sont nécessaires : augmenter le temps de pose ET diminuer la durée de développement.

J'ai toujours trouvé que les feuillets techniques Ilford étaient moins précis que ceux de Kodak. Cela tient au fait qu'Ilford ne respecte pas vraiment la norme ISO. Je cite leur brochure en anglais : It should be noted that the exposure index(EI) range recommended for FP4 Plus is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard.
En soi, ce n'est pas un problème mais les feuillets techniques de Kodak nous en apprennent plus sur le comportement de leur film. Kodak, c'est la science, la sensitomètrie pure, Ilford, c'est plus empirique. Les 2 démarches ont du bon et les 2 firmes continuent de produire les meilleurs produits photographiques.
A noter que les corrections pour l'effet Schwarzschild (temps de pose + développement) figurraient dans les brochures Agfa, elles aussi très bien faites.

[sangamo]

Merci beaucoup

[numérix]

tout ça m'a donnés des idées