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Effets agitation, dilution, température : mythe ou réalité ?

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daouar
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Effets agitation, dilution, température : mythe ou réalité ?

Message par daouar »

Tout le monde sait que si on utilise une cuve à agitation continue (style Jobo), il faut écourter le développement.

Il existe aussi des abaques pour ajuster les temps de développement aux températures.

Pareil, les dilutions des liquides (souvent à usage unique) ont souvent plusieurs concentrations possibles avec, bien entendu, des temps différents. Sans parler des révélateurs à usage multiple, qui ont des coefficients d'usure 8)

Mais cela a t'il un effet sur le rendu final (tant, bien entendu, que la durée de développement est ajusté pour avoir un négatif correctement révélé) ?

Qu'en pensez vous ? :sante:

Edit : le fil à l'origine du hors sujet qui nous occupe ici : http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... 8&start=80 :wink:
Modifié en dernier par daouar le mardi 11 octobre 2016 19:56, modifié 2 fois.
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ThomasLC
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par ThomasLC »

Je pense que chaque paramètre a un impact. Ce que j'ai en tête : plus le développement est court (soit en réduisant la dilution, soit en augmentant la température, soit en réduisant l'interval entre les agitations dans le cas d'une cuve manuelle), plus le contraste sera important. Mais je me trompe peut-être !
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PierreL
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par PierreL »

je pense comme thomas que chaque paramètre a un impact mais je pense aussi que parfois faut vraiment avoir l'oeil pour voir l'impact en question....
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Réginald
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Réginald »

Juste un mot pour pouvoir suivre ce sujet intéressant.
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Rémy_91 »

Tu lances un gros pavé là :mrgreen:

Concernant le développement en rotation, j'avais compris qu'il faut écourter. Mais aussi lu quelque part qu'en fonction du révélateur utilisé, certains s'épuisant rapidement avec le brassage, il faudrait plutôt augmenter, alors :?:

:hello:
vdragon76
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par vdragon76 »

Le tout est d'arriver à un process qui vous convient. Et ne plus en changer, quitte à en avoir 2 ou 3 (en fonction du type de film, du push ou drop, de votre agrandisseur (ou de votre scanner :D ).
Et que ce process soit reproductible: durée, agitation, température...)
Il existait (existe toujours?) des control strips chez Kodak ( peut-être chez d'autres fabricants?) qui sont des petites bandes de film pré-exposées sous des coins de Goldberg et qui, à l'aide d'un densitomètre, voire à vue, permettent de contrôler l'activité du révélateur, et le maintien dans le temps d'une chaine de développement. Bon, ça peut être créé par chacun d'une manière plus artisanale. Mais c'est la meilleure façon de contrôler la chose.

Un exemple en C41:

http://www.apug.org/forum/index.php?thr ... ing.60754/

V.
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par ThomasLC »

PierreL a écrit :[...] faut vraiment avoir l'oeil pour voir l'impact en question....
C'est clair. Je dirais même plus : il faut avoir un densitomètre, et un microscope. :mrgreen:

Mais l'essentiel c'est que les résultats plaisent, pas besoin que ce soit scientifique.
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par kisskool74 »

Je m'abonne aussi :)

Il m'arrive de changer la temperature de mes developpements selon la saison. En été, l'eau sort du robinet à environ 21/22°, alors que j'ai l'habitude de développer à 20°C. J'utilise les abaques du site du pirate, qui sont très pratiques, pour adapter le temps en fonction de la T°C, par contre, je n'ai jamais constaté de différence notable entre un dev à 20° et un dev à 22°.
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par ThomasLC »

kisskool74 a écrit :Je m'abonne aussi :)

Il m'arrive de changer la temperature de mes developpements selon la saison. En été, l'eau sort du robinet à environ 21/22°, alors que j'ai l'habitude de développer à 20°C. J'utilise les abaques du site du pirate, qui sont très pratiques, pour adapter le temps en fonction de la T°C, par contre, je n'ai jamais constaté de différence notable entre un dev à 20° et un dev à 22°.
En été, je me mets une petite bouteille d'eau 50cl au frais, je m'en sers pour compléter l'eau du robinet (qui est plutôt à 24/25 ici à Aix) pour redescendre vers 19 (ça remonte vite à 20-21 une fois dans la cuve).

Quand on regarde les différences de temps pour 1 degré d'écart, ça semble quand même significatif !
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par xXx »

ThomasLC a écrit : Quand on regarde les différences de temps pour 1 degré d'écart, ça semble quand même significatif !

Comme quoi, un thermomètre qui se goure d'1° ou 2° peut changer le résultat.
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par kisskool74 »

En été, je me mets une petite bouteille d'eau 50cl au frais, je m'en sers pour compléter l'eau du robinet (qui est plutôt à 24/25 ici à Aix) pour redescendre vers 19 (ça remonte vite à 20-21 une fois dans la cuve).

Quand on regarde les différences de temps pour 1 degré d'écart, ça semble quand même significatif
Il y a une difference dans le temps de dev, oui, mais je voulais parler de différence de résultat obtenu avec telle ou telle température, désolée pour la confusion :wink:
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PierreL
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par PierreL »

En fonction de la période de l'année, je développe entre 20 et 24°c. Jusque la, je n'ai jamais été vraiment capable de saisir une différence nette. Mais je suppose qui si je prenais la peine de faire deux rouleaux avec les mêmes vues dans les mêmes conditions, il me serait alors plus facile de voir les différences.
En fait, le principal intérêt que j'ai trouvé à développer à 24°c c'est que le temps de révélation est significativement plus court. il est possible que je ne sois pas très patient mais perso, devoir retourner ma cuve toutes les 30s pendant 10 ou 12 minutes, ça me gave rapidement. Suremement un reste de ma pratique du numérique :lol:
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Envol »

Pour reprendre la dernière question de la réponse initiale, la réponse est sans contexte OUI. L'agitation, la température et la dilution du révélateur ont un impact sur l'image finale.

Maintenant, tout chose égale par ailleurs, 2 clichés identiques développé en agitation continue et intermittente seront identique si la durée de développement a été correctement ajusté. Idem pour la température. Idem pour certain révélateur, tel le Rodinal ou l'HC110 et ses clones Ilford. Si on adapte la durée de développement à la dilution, on ne remarquera pas de changements.

Mais, par exemple, le D76 et le D76 dilié 1+1 ou 1+3 ne donneront pas les mêmes clichés. Idem pour l'Xtol. Dans le cas de ces révélateurs et de leurs clones, la concentration en sulfite est importante. Diminuer cette concentration change les caractéristiques du révélateur.

Enfin, prudence avec les abaques concernant la température des bains, c'est très souvent imprécis. La seule méthode fiable c'est d'utiliser les formules dérivés de la loi d'Arrhenius. Je vous en propose une :

Durée corrigée = durée initiale (à 20°C)x EXP(-0,0535 x (température du bain-température initiale)) - EXP = exponentiel
exemple pour une durée connue de 12 minute à 20°, la calcul pour une température de 22,6° donne :
12*x EXP(-0,0535 x (22,6-20))
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bbjm
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par bbjm »

Je plussoie ce que dit Envol avec les correspondances temps/température. Il faut etre prudent !
Meme Kodak s'est emmêlé les pinceaux dans les temps donnés pour la TmaX à 20°, recalculés à partir de ceux à 24° :roll: et c'est malheureusement repris et diffusé.

Bon ce fil a été ouvert par Daouar suite à un gros hors sujet là: http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... 27#p828427

J'ai flemme de répéter mes propos, mais en résumé:
J'ai constaté que le facteur agitation (fréquence et nbre de retournement ou ampleur) avait une incidence qui n'était pas l'équivalent du rallongement de la durée du dev.
On dit que l'allongement augmente le contraste et que l'agitation plus energique aussi ... ce que je prétend (mais cela n'engage que moi AMHA) c'est que ce n'est pas le meme contraste.
En gros, je pense que l'agitation va faire davantage monter les HL que les BL alors que l'allongement fera les 2.
Ce qui m'a fait observer cela depuis un moment (retour de vacances d'été) c'est que j'ai trouvé que le meme process dans une cuve à 3 spires n'était pas équivalent à celui obtenu dans une cuve à 1 spire. Ca vient du fait qu'un retournement dans la grande cuve est plus ample que dans la petite cuve, donc le renouvellement est mieux effectué dans le 1er cas (il n'y a qu'à écouter le bruit du liquide).
Dans ce cas, on peut se dire ... ben il n'y a qu'à moins agiter ... surtout des photos d'été bien contrastées.
Sauf que pour certaines pelloch ou révélo, l'agitation a du bon. Si la mesure de lumière est bien faite (pour les ombres), je ne crains rien à agiter au contraire 8)
Ainsi je peux obtenir de noirs détaillés et non bouchés et pour ne pas cramer mes HL, je vais légèrement écourter la durée.
Et si j'avais moins agité et laissé la durée "normale" de révélation, j'aurai plus facilement ou des HL cramées ou des noirs bouchés.

Voila, c'est mon avis, j'espère avoir été clair, je pratique cette "pondération" depuis l'été 2015 (ca fait beaucoup de pelloch) et je trouve que j'y ai gagné en gamme de gris 8)
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numérix
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par numérix »

je crois que pour xtol les temps ne changent pas pour le dev en rotation par rapport a ceux en mode à la main
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par cg8.5 »

De ce que j'ai pu en juger (avec mon seul révélateur HC 110), un accroissement du temps augmente la densité du négatif mais brûle les hautes lumières et une agitation plus forte que celle préconisée par le fabricant accroît sensiblement le contraste.

Quant aux températures, j'évite, dans la mesure du possible, de dépasser 24°car les temps sont trop courts et je risque des irrégularités.

J'utilise les abaques fournies par Glafkidès-Bachelier-Way Beyond... pour les correctifs temps/température sans aucun problème.
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Oriu »

j'ai un livre technique (Controls in black and white photography de Richard J.Henry 1988)
Dans ce livre on trouve des graphiques des tableaux des données de mesures, mais aucune photo à part une vue des grains au microscope :shock:
Les données proviennent de mesure réalisées par des appareils et non pas au pif
Appareils utilisés: Densitomètre (courbes sensitomètriques), micro-densitomètre (mesure du grain, acutance) mesure de résolution sur mire.....

Tout ça avec plusieurs films Kodak (qui n'existent plus :? ) avec plusieurs révélateur, D76;HC110; Microdol X; Rodinal; ANSI fine grain; Beutler Hight definition avec plusieurs dilutions pour certains, plusieurs modes d'agitations, plusieurs températures.....
il y a 136 pages consacrées au film le reste c'est pour le papier, Tout en Ricain :?
Difficile d'en faire la synthèse en quelques lignes tellement c'est complet et complexe à synthétiser.
Si quelqu'un veut faire un résumé je peux prêter le livre 8)
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par panda589 »

Mon petit grain de sel personnel: Ce n'est que mon humble avis :wink:

J'ai commencé à développer 2 bobines de 36 vues simultanément dans une cuve JOBO 1000 de 500ml et je pense n'en avoir jamais développé une seule à la fois :roll:
Je serais bien incapable de discuter de l'effet du nombre de bobines sur la qualité du développement. :idea:
En passant au moyen format, je suis passé à une JOBO à 'rallonge' optionnelle permettant de développer 2 films 120 sur deux spires.

Je ne suis pas du tout un adepte de l'agitation ni des secousses mais plutôt du tapotage du fond de la cuve au moment où je verse le révélateur suivi de quelques retournements doux toutes les minutes pour renouveler le révélateur au contact de l'émulsion...J'ai vécu une fois eu des stries d'hyper-révélation au niveau des perforations...Mauvaise blague qu'on évite par la suite...Et pour ma part, je trouve les processeurs sont plus confortables pour le grand format que pour les formats 120 et 135, mais ce n'est que mon humble avis :wink:

J'évite les temps de révélation inférieurs à 5 minutes car il il faut laisser le temps au temps pour monter des nuances dont on a besoin quand le négatif est dans le passe-vues...Tout comme j'évite des temps de révélation supérieurs à 30 minutes car le temps agit alors sur des paramètres aléatoires qu'on ne domine pas forcément (Grains disgracieux s'étalant entre autres...Zonages...)...Après 30min de révélo, je ne sais plus qu'est-ce qui agit sur quoi... :?: ...Est-ce que ça agit encore... :?: ...Surtout qu'en 30 minutes la cuve peut prendre...Ou perdre quelques degrés si on n'est pas dans un bain-Marie bien contrôlé...AMHA :wink:

L'épuisement ne me fait pas peur...Il n'y a que l'émulsion exposée qui épuise le révélo...J'évite les grandes dilutions de révélo sur lesquelles la moindre variation de température et d'absence de retournements s'en trouvent décuplés par rapport à des conditions optimales, nominales... :-**

J'attaque actuellement les films N&B à l'aide d'Ilfotec HC et d'Ilfotec DDX (Surprenant pour ses nuances et films poussés et retenus. Grain classique: FP4+, Pan F, Agfa Pan 100 New...) Je les dilue juste avant emploi à 20°C pour une question de fraîcheur...

Tout cela pour dire qu'on ne change pas une équipe qui gagne et qu'on se 'cale' volontiers sur une méthode qui marche en ne faisant varier qu'un seul paramètre à la fois: La dilution et le temps de développement ont ma préférence...Car je note les effets sur les HL et les BL...AMHA :wink:
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par HARDIV »

Salut les gaillards.

Intéressant tout ça.

De mon côté, je trouve qu'un écart de t° influence plus qu'une variation du temps de 10%. J'essaye donc de respecter le 20° ( 24 avec Tmax).

Comme dit précédemment : le tout est de trouver son process. ... de la prise de vue au tirage final. Certains exposent différemment que d'autres, et le tirage dépend de pleins de facteurs. Le développement du film est une étape hyper importante mais qui à elle seule ne signifie pas grand chose.
vdragon76 a écrit :Le tout est d'arriver à un process qui vous convient. Et ne plus en changer, quitte à en avoir 2 ou 3 (en fonction du type de film, du push ou drop, de votre agrandisseur (ou de votre scanner :D ).
V.
Et puis, il ne faut pas trop se crêper le chignon. Une bonne image dépend avant tout de l'œil du photographe, de son cadrage, du sujet, etc...

A +
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Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par PhilB »

par bbjm » 11 Oct 2016, 06:15

C'est tout à fait hors sujet, mais comme l'auteur du fil nous pose pas mal de questions par ailleurs, je ne pense pas qu'il voit d'un mauvais oeil cette petite discussion :lol:
De mon coté, c'est clair que ce que je décris, c'est ma pratique !
N'ayant pas de densitomètre (quoi que je viens de voir qu'il y en a un sur le V850), n'ayant pas non plus testé la meme photo dans 2 cuves séparées avec plus d'agit. et temps plus court d'un coté et l'inverse de l'autre et n'étant pas chimiste pour dresser une équation cohérente ...
Je me base juste sur des constats que j'ai pu faire, c'est subjectif mais les histogrammes du scanner ne pardonne rien, néanmoins tout est basé sur des méthodes tout à fait empiriques, je peux me tromper, j'assume et ne prétend pas détenir la vérité :P

Voila donc ce que je me dis dans ma petite tete et vous avez le droit de pas etre d'accord:
Je prend une photo, disons un paysage avec un ciel nuages légers, des champs blé-tournesol dans des gris moyens et un bois à l'ombre.
J'ai posé sur les gris moyens à moyens foncé pour avoir le bois non bouché.
Si je fais un dev. "standard" appelé N°1 (à chacun de "caler" son standard) il y a un tel écart de lumière que j'aurai un peu de détails dans le ciel, le bois un peu trop sombre moyennement détaillé et le milieu bien ressorti avec une incertitude sur le détail des feuilles de tournesol (meme problème que le portrait avec vêtements clairs).
Si je prolonge le développement N°2: ciel plus nuancé que N°1, gris moyens corrects mais le bois sera bouché (on est d'accord).
Si j'agite plus ET je raccourcis N°3: et c'est là ou se trouve notre "désaccord" :wink:
L'agitation ne produira pas grand chose de plus sur les BL puisque le révélo ne s'épuise pas, donc écourter donnera de la nuance.
Les hautes lumières (ciel et tournesol) sortiront mieux car l'agit. leur sera bien utile face à l'épuisement rapide.
Pour les gris moyens 2 ou 3 c'est pareil.

Donc, là ou nous divergeons et ce que tu dis est communément admis, N°2 et N°3 c'est pareil, on rajoute du contraste ...
Perso, dans ma petite tete je me dis que le résultat entre N°2 et N°3 n'est pas forcément le meme et surtout au niveau des nuances dans les basses lumières.
Je constate que l'histogramme est plus étalé et ne va pas buter dans la zone des noirs charbon !
Sous l'agrandisseur à condenseur, je peux me permettre des temps légèrement plus long sans aller cramer les noirs et en faisant moins de maquillage (grade 2 ou 2,5)
Je reconnais la limite de mon truc, c'est que parfois les ciels sont un peu cramés ... mais je sais que je ne suis pas un "cieleux" et d'ailleurs je met peu de ciels dans mes prises extérieures :roll: ou alors c'est filtre orange :-**
Peut-etre aussi que je fais ca parce que la grande majorité de mes tirages sont des portraits ou des "scènes de vie" ou les maquillages sont plus difficiles donc je fais tout pour les éviter ou les limiter en amont :wink:

Désolé d'avoir été long, j'espère avoir été plus clair :hello:



Au contraire,merci d'avoir détaillé ton raisonnement et ton processus ,très intéressant.
Merci aussi à Daouar d'avoir ouvert ce fil qui semble intéresser du monde.
Je te réponds dès que je peux,là il est tard et je fatigue.
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