Evaluation du contraste

[Habib]

Bonjour,

depuis peu je m'investis beaucoup dans la photo en essayant de maitriser le process du debut a la fin (dvt pellicule, tirage papier). Du coup j'essaye de faire ca avec rigueur, c'est a dire qu a chaque prise de vue je prends des notes (diaph, vitesse, +/- IL, meteo, date, focale, ISO...) pour avoir quelques reperes.

Le but de ce post est de savoir a partir (grosso modo, mesures en hautes lumieres puis en basse lumiere) de combien de diaph de difference une scene est elle naturellement (tres) contrastee. Ceci me permettrait en effet de me concentrer pour une pellicule a prendre des scenes contrastées ou pas et ensuite d'envisager le developpement de la pellicule en fonction de ce facteur.
Y'aurait il aussi un lien direct entre la sensibilite et le contratse enregistre ou bien tout depend de la scene photographiée?

Merci

[romu (compte désactivé)]

ca depend de tout

la scene
le type de pelicule
la sensibilité
le dev du film
le type de papier


en general un ecart de 4 diaph c'est limite

sauf pour la diapo environ 2/3

un jour ensoleillé generalement tu as 3 diaph (il ev) entre les hautes lumieres et les ombres decouvertes
ca passe mal a partir d une peloch de 800 iso

sinon d autres on deja pas mal defrechie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_syste ... _contraste

[ET46]

Bonjour,

depuis peu je m'investis beaucoup dans la photo en essayant de maitriser le process du debut a la fin (dvt pellicule, tirage papier). Du coup j'essaye de faire ca avec rigueur, c'est a dire qu a chaque prise de vue je prends des notes (diaph, vitesse, +/- IL, meteo, date, focale, ISO...) pour avoir quelques reperes.

Le but de ce post est de savoir a partir (grosso modo, mesures en hautes lumieres puis en basse lumiere) de combien de diaph de difference une scene est elle naturellement (tres) contrastee. Ceci me permettrait en effet de me concentrer pour une pellicule a prendre des scenes contrastées ou pas et ensuite d'envisager le developpement de la pellicule en fonction de ce facteur.
Y'aurait il aussi un lien direct entre la sensibilite et le contratse enregistre ou bien tout depend de la scene photographiée?

Merci

Houla, toi tu es parti pour faire du Zone System.
Je te suggère de te documenter là dessus. Personnllement, j'ai pris la décision de m'y mettre cet été (pendant mes vacances).

Ah et tiens aussi, tu viens d'un fort joli coin

[ET46]

Pour répondre à ta question, le papier argentique est capable de reproduire avec détails un écart de 5 diaphs, pas plus. C'est à dire qu'il s'agit de l'écart entre les dernières ombres avec détail et les dernières hautes lumières avec détail.
Toute scène plus contrastée que 5 diaphs aura forcément sur le tirage une perte d'information. La zone qui subira cette perte dépendra de l'exposition choisie et du développement.
D'où l'intérêt de s'imaginer quelle zone de l'image doit être reproduite dans tel niveau de gris, et d'exposer et développer en conséquence.

[Habib]

Merci pour ces infos, en effet je me mets au zone systeme, j'aimerais avoir des tirages qui retranscrivent plus fidelement la scene telle que je l'ai percu. le probleme c'est que selon les sources les ecarts de luminosite pouvant etre encaisses par le papier varie entre 4 et 6 diaph du coup je ne sais pas trop qui croire. par securite on va tabler sur 5 mais ce travail necessite minutie j'ai l'impression.

Ah et tiens aussi, tu viens d'un fort joli coin

Ah oui le Lot est tres charmant, ceci dit Toulouse est pas mal non plus j'yai passé beaucoup de temps, 8 ans a la fac tout de meme, j'y suis meme né.

[Papouleu]

Si on considère que la zône de gris trois est celle la plus sombre où l'on voit encore du détail utile et que la Zône 7 est sa pendante dans le clair, il y a donc 4 intervalles entre les deux, sachant que la zone 5 est celle mesurée par le posemètre. A delà, sur une peloche on aura soit noir soit du blanc sans détails ou vraiment trés faibles.
Donc si tu fais ta mesure sur un objet plus sombre que le gris 18%, celui de la zône 5, tu vas avoir un décalage de donc du blanc ajax dès la zône 7 ou plutôt selon le décalage que tu auras induit et vice versa. Donc peu d'espoir d'avoir à la fois du détail à la fois sur l'anorak sombre et la neige sans un développement adapté.

[Habib]

ok, soit 5 zones correspondant a un ecart de 4 diaphragmes

en gros si je comprends bien si je prends la mesure sur un seul objet (quelque soit l'objet)
ex : neige --> ressortira en gris neutre
charbon --> ressortira en gris neutre

par contre si je mesure plusieurs points de la scene et que je veux une retranscription plus fidele dans les contrastes selon ce que je mesure
ex : neige --> ressort blanche mais mes noirs tendent vers le gris (montent en zone)
charbon --> ressort noir mes blancs tendent vers le gris (descendent en zone)

ceci dit il me semble avoir lu qu'il fallait exposer correctement les ombres plutot que les hautes lumieres qui, elles, sont recuperees au developpement.

par contre je saisis mal ce passage Papouleu

tu vas avoir un décalage de donc du blanc ajax dès la zône 7 ou plutôt selon le décalage que tu auras induit et vice versa. Donc peu d'espoir d'avoir à la fois du détail à la fois sur l'anorak sombre et la neige sans un développement adapté.

le contraste est donc un parametre que l'on doit controler a la prise de vue autant qu'au developpement? d'ou l'interet de ma premiere question d'avoir sur une pellicule d'avoir des scenes plutot contrastees ou pas mais pas un melange car selon le developpement choisi certaines serait affectées?

[Brasdfer]

Salut,
Oui, le contraste se gère à la prise de vue et au développement et au tirage.

Il me semble que si on veut vraiment faire les choses bien, il faut au moins un boitier avec dos interchangeables (3 dos mini) ou trois boitiers , un dos pour les scènes contrastées, un dos pour les scènes normalement contrastées et un dos pour les scènes faiblement contrastées, le mieux étant un appareil utilisant des plans films.
J'ai déjà rencontré quelqu'un qui utilisait trois OM2 spot pour faire ça

Enfin, tout ça c'est si on veut aller loin dans le processus sinon, si on est un peu fainéant comme moi: une mesure spot sur la zone la plus sombre où on veut avoir encore des détails et on ferme de deux diaf. et ça roule dans la majorité des cas

A+

[Habib]

ok

seulement ce que je trouve bizarre c'est que selon P. Bachelier, pour un couple 1/60 a f/11 en zone V on obtient 1/250 a f/11 pour une zone III alors que je pensais qu'on etait censé poser pour les ombres soit, pour moi, augmenter le temps de pose alors que dans le livre est preconisé le contraire.

je ne comprends plus rien.

[Brasdfer]

Salut,

Je vais essayer de traduire ce que j'ai vaguement compris sur le principe.

La Zone V represente un couple diaf/vitesse qui donnera un gris 18% quelque soit l'endroit où on prend la mesure.
Si je prend ma mesure sur un tas de charbon posé sur un trottoir gris, j'obtiendrai au final un tas de machin qui sera gris moyen posé sur un trottoir plus clair, presque blanc.
Par contre, toujours en prennant ma mesure sur le tas de charbon, je réduis (sous expose) volontairement ce que m'indique ma cellule de deux valeurs, le tas de charbon passera de la zone 5 (gris moyen) à la zone 3 ( gris sombre).

Quand on dit "poser pour les ombres", ça veut dire prendre comme référence la mesure de la zone la plus sombre dans laquelle on veut encore des détails et s'arranger pour "l'amener" en zone 3 (très sombre) ou 2 (presque noir) en corrigeant l'exposition. Le posemètre affichera toujours une exposition qui donnera un gris neutre (Zone 5)

Pourquoi choisir comme réference pour l'exposition les ombres, euh ? C'est parcequ'il est, je crois, plus facile de corriger, au developpement, une sous exposition par une augmentation du temps passé dans le révélateur qui va, certes, augmenter le contraste mais ne donnera pas des hautes lumière trop brulées puisque sous ex, alors que dans la cas d'une surexposition on tentera une réduction du temps de developpement qui affaiblira le contraste et surtout donnera des ombres "bouchées" sans rien dedans.

enfin, voilà ce que j'ai compris, peut-être de travers mais bon, je laisse les spécialistes me corriger.

A+

[Papouleu]

Tout d'abord, parce que ce qui n'est pas imprimé sur le néga n'existe pas. Sous exposer un cliché , c'est rien n'enregistrer. Ce qui est surexposé (dans certaines limites) est enregistré sur le néga. Donc on enregistre en priorité les zônes où il y a peu de lumière et on développe moins longtemps pour arréter le processus avant que les hautes lumières soient toutes blanches (ou noires sur le néga)
Pour le charbon et la neige, Habib a bien saisi: toutes les deux gris moyen.
C'est pour cela qu'on corrige dans les deux cas de -+ 2 diaphragmes selon les cas, pour les placer respectivement en zone 3 et 7, là où elles doivent être.

[Habib]

Tout d'abord merci Papouleu et Brasdfer.

Grosso modo si j'ai bien compris c'est que pour passer d'un gris (mesure cellule) a un noir (scene) on sous expose et pour passer d'un gris (mesure cellule) a un blanc (scene) on surexpose. Analogiquement une vue sous exposée est sombre et une vue surexposée est claire.

Apres tout est question de ressenti, d'interpretation et de ce que l'on souhaite retranscrire.

Mais au final on verifie l'ecart de diaph de la scene (=<4) on mesure la zone la plus sombre et on applique -2 IL (soit fermeture de 2 diaph si je dis pas de betises). Les hautes lumieres elles seront recuperees au developpement.

[tipi]

Je pense que le zone sytem, dans lequel on adapte le developpement au contraste de la scene, me parait d'un usage assez restreint:
- photo à la chambre/plan film (à moins d'avoir toute la bobine exposée avec de scenes de meme contraste)
- paysages, because la prise de tete du zone systeme me parait peu compatible avec la spontaneité du portrait en exterieur ou des reportage.
Pour un usage plus courant, rien ne vaut les bonnes vieilles méthodes. Un exemple:
Hier j'ai fait un tirage assez difficile, d'un scene très contrastée et je l'ai pas trop mal reussi, sans passer par le ZS.
Il s'agissait d'un portrait de plein pied d'une dame (ma mère) qui portait un chapeau (donc visage bien à l'ombre), dans une pinède très ensoleillee. C'etait de la TriX a 200 (D76 1+1), exposée au 1/250 entre 5,6 et 8. Donc les hautes lumières étaient surex de bien 2 diaph, et les ombres de au moins un à deux diaphs. Je redoutais un peu le tirage.
J'a procédé ainsi: chercher la bonne exposition et le bon grade pour que le visage soit bien: 20s a grade 4. Evidemment, avec cette exposition toutes les zones ensoleillees étaient brulées. La dessus, j'ai exposé uniquement ces zones brulées 10 à 20s à grade 0. Qu'importe si cette exposition supplementaire debordait sur des zones d'ombres, du moment que ce n'etait ce n'etait pas le sujet principal (le visage). Au final cela sort très correctement.
Les vielles recettes c'est donc:
- mieux vaut un negatif trop doux que trop dur. Une pelloche flexible comme la Trix, exposée a 200 (=surex), sous developpée (moins de contraste) sera toujours preferable, surtout de jour en été, quand la lumière est dure,
- au labo on rattrape plein de choses. On a maintenant du multigrade qui nous permet de passer du grade 0 au grade 5 sur un meme tirage. Sauf erreur de ma part le multigrade n'existait pas quand Adams inventat le ZS. L'aurait il inventé s'il avait eu du multigrade sous la main?

[Habib]

Je pense que le zone sytem, dans lequel on adapte le developpement au contraste de la scene, me parait d'un usage assez restreint

completement d'accord avec toi le zone system s'applique essentiellement pour des scenes contemplatives ou on a le temps de bien choisir son cadrage et de penser a sa prise de vue... d'ailleurs Ansel Adams l'a inventé car il prenait essentiellement des paysages.

à moins d'avoir toute la bobine exposée avec de scenes de meme contraste

le but de mon post etait aussi pour ca pour consacrer une bobine a des scenes de contraste sensiblement egal afin d'avoir un resultat homogene au developpement

Sauf erreur de ma part le multigrade n'existait pas quand Adams inventat le ZS. L'aurait il inventé s'il avait eu du multigrade sous la main?

en effet le papier multigrade n'existait pas a l epoque de A Adams, quant a savoir sil l'aurait inventé je ne sais pas mais la (quasi) majorite des gens s accordent a dire que rien ne vaut un tirage sur papier baryte


une chose est sure c'est que j'en sais beaucoup plus aujourd hui qu hier et ca ca me ravit, reste plus qu a mettre ca en pratique et voir ce que ca donne

[ET46]

Sauf erreur de ma part le multigrade n'existait pas quand Adams inventat le ZS. L'aurait il inventé s'il avait eu du multigrade sous la main?

en effet le papier multigrade n'existait pas a l epoque de A Adams, quant a savoir sil l'aurait inventé je ne sais pas mais la (quasi) majorite des gens s accordent a dire que rien ne vaut un tirage sur papier baryte

Je suis intimement persuadé que le zone system aurait été également inventé avec des papiers multigrades car ce principe intègre le processus entier de création de la photo, de l'exposition au tirage.

Je vais moi aussi tester le zone system cet été parce que je suis convaincu qu'il s'agit de la bonne façon de calculer son exposition.
Personnellement, faire des masquages, des expositions complémentaires, jongler avec les filtres, tout ça au tirage, ça me gonfle. Je ne suis pas persuadé que la bonne démarche soit de penser tout rattraper au tirage. Franchement c'est pète-c....es de tirer un négatif mal exposé.
Donc je préfère essayer de correctement exposer et développer mes négas.

[Papouleu]

Baryté est la qualité du papier photo et n'a donc rien à voir avec le grade.
Quand un néga est mal exposé, les filtres multigrades ne peuvent pas faire venir ce qui n'existe pas sur la pellicule.
Effectivement, on ne peut appliquer le ZS dans son intégralité vue par vue, sauf à faire 36 vues dans les mêmes conditions. Quoique, on puisse trés bien appliquer un facteur de sous développement à l'ensemble d'un film si on l'a exposé pour sur l'ensemble des ses vues.

Maintenant, il faut surtout se souvenir que A.A 'a crée non pas à une époque où le multigrade n'existait pas (ça existe depuis la 1ère moitié des années 70 quand même), mais où les système de mesure de la lumière n'étaient pas intégrés à l'appareil.
De nos jours, les systèmes d'exposition automatiques multi zônes, dans les conditions de prise de vue moyenne, donnent des mesures assez proches de celles faites selon ces règles. J'ai testé ainsi mon dynax 7 et ai comparé avec les mesures faites avec un posemètre manuel dans le mêmes conditions et selon les préceptes de la ZS, les deux mesures étaient trés trés proches.
Donc je pense qu'on peut trés facilement se concentrer un peu plus sur l'image elle-même que se disperser avec des notions abscons.

[Habib]

notions abscons.

je trouve que c'est y aller un peu fort pour un gars qui a permis aux photographes de faire un pas avant et permis de mieux evaluer le rendu qu'auraient leur photos.
Le ZS est peut etre de nos jours devenu un peu "obsolete" mais il permet a tout debutant de mieux comprendre comment le film reagit a la lumiere et ainsi de mieux maitriser sa prise de vue, a condition d'en tenir compte au developpement ainsi qu'au tirage.

Et quid des personnes qui utilisent des appareils avec seulement une mesure ponderee centrale sans cellule externe?

[Papouleu]

Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas non plus trop se fixer là dessus au point d'oublier qu'une photo est aussi le résultat d'une composition artistique. Il faut en comprendre les principes pour savoir exposer une photo et ne pas commettre d'erreurs d'expos trop grave et ensuite aller au delà. Je ne prone pas l'utilisation systèmatique de l'automatisme non plus d'ailleurs.
J'ai un profond respect pour Ansel.

[tipi]

Franchement c'est pète-c....es de tirer un négatif mal exposé.
Donc je préfère essayer de correctement exposer et développer mes négas.

Oui mais c'est aussi petes-c....es de faire du zone system en serie..
Une fois ou deux, pour la culture, oui, mais de façon generalisée, pas pour moi

[Habib]

Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas non plus trop se fixer là dessus au point d'oublier qu'une photo est aussi le résultat d'une composition artistique. Il faut en comprendre les principes pour savoir exposer une photo et ne pas commettre d'erreurs d'expos trop grave et ensuite aller au delà. Je ne prone pas l'utilisation systèmatique de l'automatisme non plus d'ailleurs.
J'ai un profond respect pour Ansel.

Bon bah en fin de compte on est d'accord, le ZS est un outil de reflexion mais il ne doit pas eclipser la composition de la scene.