D76 vs Xtol ...

[bbjm]

Bonjour,

J'ai beaucoup utilisé le D76 en solution 1+1 voir 1+3 pour modérer le contraste et tirer plus facilement.
Lorsque je voulais pousser une pellicule (souvent Néopan 400@800) j'avais trop de grain et pas assez de nuances dans les gris. Idem pour la Néopan 1600@1600.
Je suis passé au Xtol, dont j'avais lu du bien pour pousser la sensibilité. En cette période hivernale, c'est utile.
Je l'utilise à 1+2 en agitation modérée (30sec. puis 3 ret. par mn)avec temps de MassiveChart. Le résultat est que mes blancs sont corrects mais les noirs trop noirs, sans nuances. Le grain est peut-etre un poil plus fin.
Mes résultats obtenus entre D76 et Xtol sont tout de meme assez proches.
Ce que je souhaite, c'est optimiser la finesse du grain dans des sensibilités de 800 voir 1600 et conserver un maximum de gamme de gris. (c'est peut-etre trop demander )

Est-ce que quelque chose cloche dans ma procédure, ou avez vous constaté des résultats similaires

[MMP]

Lorsque que l’on sous expose volontairement son film (pour accroître sa sensibilité pratique), on sacrifie les ombres pour lesquels on aura peu, voire pas d’information sur le film.

En augmentant la durée de développement, on ne peut en aucun cas récupérer l’information qui est absente sur le film (l’halogénure d’argent qui n’a reçu aucune exposition ne peut être transformé en argent métal) ; on ne fait qu’augmenter le contraste du film afin d’avoir une image sur le film qui présente une meilleure séparation des densités sur le négatif. en fait, on surdéveloppe les hautes lumières afin que celles-ci soient suffisament distinctes des basses lumières qui resteront transparentes.

Mais en augmentant le contraste, ce qui permet de tricher et d’avoir une image suffisament différenciée dans ses densités malgré la sous exposition, on sacrifie l’étendue de la gamme de gris qui ne peut être obtenue qu’avec une bonne exposition du film et un développement non excessif.

Certains révélateurs, tel que l’acufine, permettent de meilleurs résultats au niveau de la gamme des gris en traitement dit « poussé », mais cela restera sans commune mesure avec un traitement « normal ».

S'agissant du grain, une plus grande dilution du révélateur favorisant la netteté (l'acutance), le grain sera plus visible.

[bbjm]

Merci de ta réponse MMP et merci d'etre à nouveau parmis nous

Ta réponse est claire et elle est malheureusement ce que je craignais
Donc le miracle n'est pas possible
En revanche je vais diluer moins, pour le grain.

Mais pour toi entre Xtol et D76 ...

[MMP]

Mais pour toi entre Xtol et D76 ...

X-Tol et D76 ; deux révélateurs de la même famille (solvant). Les nuances existent, mais elles restent des nuances. Le X-Tol est mieux adapté aux émulsions modernes à cristaux tabulaires , exploite mieux la sensibilité, que le D76. Le sujet est largement débattu ici ou ailleurs. Mais devant des 40x50 regardés non pas au compte fil mais normalement, comme un bon visiteur d’une exposition, je mets quiconque au défi de différencier le X-Tol du D76 (je parle d’expérience faite avec des photographes expérimentés qui tous juraient par tel ou tel révélateur).

Alors oui, il y a des nuances ; nuances qui tendront à se réduire au fur et à mesure que vous vous éloignerez du tirage pour pouvoir l’apprécier dans son ensemble et non pas au niveau du détail du rendu d’une boucle sur le soulier de satin de la demoiselle enfuie de la tour, tour du sommet de laquelle vous la regardez, dépité, disparaître à l’horizon, emportant une dernière image d’elle.

[bbjm]

encore merci pour la réponse.
Je comprend bien qu'il y ait débat
Pour la demoiselle en haut de la tour, l'utiliserai donc .....un appareil photo

[Luc]

Il y a tout de même une différence entre l'xtol et le d76, c'est la nocivité pour l'environnement. Je ne pense pas qu'il soit entièrement biodégradable, mais sans hydroquinone c'est tout de même mieux, alors autant prendre l'xtol! Sinon au niveau de l'image je ne vois pas la différence non plus. Par contre pour l'xtol mieux vaut ne pas trop se fier aux temps donnés par kodak, qui donnent des négatifs un peu mous... (enfin je parle pour un film normalement exposé)

[bbjm]

C'est sur que Xtol pollue moins que le D76 et ayant un assainissement individuel, j'en tiens compte.
Pour les temps, je me réfère à MassiveChart, j'ai toujours le bon temps à condition de respecter bien la procédure et de surveiller les températures.
Un "négatif mou" c'est assez relatif, je préfère de mon coté allez chercher le contraste à l'agrandissement plutot qu'au développement.
Et puis ca dépend des appareils et surtout des objectifs. J'ai un Nikon AIS 24mm f:2 que j'adore, mais qui me donne trop de contraste, il me faut freiner ca au developpement.

[MMP]

Relativisons la pollution avec les chimies que l'on utilise en noir et blanc ; les volumes restent très faibles en pratique amateur. Nos détergents ménagers font souvent bien mieux sur ce point. Sans causer du reste.

[daouar]

Mon passage du D76 au Xtol a aussi été en parti motivé par des considérations environnementales. C'est peux être pas grand chose, mais c'est plein de pas grand chose qui dégueulassent nos rivières...

[Luc]

Bbjm, par négatif mou je veux dire un négatif un peu sous développé. Si les ombres n'ont pas le temps d'être développées convenablement, elles manquent de matière... Et aller chercher le contraste à l'agrandisseur ne ramènera pas cette matière! De plus ça posera aussi un problème pour les hautes lumières, qu'il sera plus difficile de retranscrire sur le papier, à moins de descendre en grade juste pour rajouter sur les hautes lumières...
Sur massive dvp chart, il est indiqué 10mn30 pour une tri X exposée à 400 iso et développée à 1+2 à 20°c. Avec ce temps je trouve que mon négatif manque de matière. En développant 15mn j'ai un très bon négatif, temps qui est tout de même bien différent! Ce qui me conforte dans l'idée qu'il y a un problème avec les temps donnés pour la tri X, c'est que je n'ai pas ce problème avec la HP5. Massive dvp chart indique 15mn30 dans les même conditions de développement, et il n'y a pas de problème avec ce temps! Enfin 15mn suffisent, et donc je peux développer des tri X et des HP5 en meme temps, ce qui est bien pratique aussi!

[MMP]

Si les ombres n'ont pas le temps d'être développées convenablement, elles manquent de matière...

Peut être est-ce l'occasion de rappeler une règle d'or que l'on ne doit pas perdre de vue ; exposer pour les ombres et développer pour les hautes lumières.

[Armand29]

Lorsque que l’on sous expose volontairement son film (pour accroître sa sensibilité pratique), on sacrifie les ombres pour lesquels on aura peu, voire pas d’information sur le film......

Salut

Perso , il m'est arrivé que très très rarement de "pousser" un film .J'aime bien les films à leur sensibilité nominale .

Par contre je n'ai jamais fait l'inverse c'est à dire prendre par exemple une Hp5 et descendre à 200 voir 100 asa .
Je vois ça dans des chartes de développement .... pourquoi faire cette pratique ?.. ça donne quoi comme résultat final ? et comment freiner le développement d'un film qui pour le coup à trop d'informations ?

[MMP]

Par contre je n'ai jamais fait l'inverse c'est à dire prendre par exemple une Hp5 et descendre à 200 voir 100 asa .
Je vois ça dans des chartes de développement .... pourquoi faire cette pratique ?.. ça donne quoi comme résultat final ? et comment freiner le développement d'un film qui pour le coup à trop d'informations ?

C'est la mise en pratique de la règle d'or du noir et blanc ; exposer pour les ombres et développer pour les hautes lumières.

C'est l'exposition qui conditionne l'information qui sera présente sur le négatif et rien d'autre. Un halogénure d'argent non exposé ne sera jamais transformé en argent métal, même en prolongeant la durée du développement.

La durée du développement conditionne la densité des hautes lumières (les parties du négatifs qui ont reçues la plus forte exposition) ; le processus de développement révèle en priorité ces zones, jusqu'à saturation si le développement se prolonge trop. Or, si l'on prolonge le développement pour "récupérer" le maximum d'information dans les ombres en raison d'une exposition trop juste, les hautes lumières pendant ce temps vont voir leur densité augmenter de façon trop importante.

En sur exposant légèrement son négatif, de 1 à 2 IL (soit ISO 200 ou ISO 100 pour une ISO 400), on privilégie la collecte d'information dans les basses lumières, permettant ainsi de pouvoir réduire le temps de développement afin d'avoir des hautes lumières moins denses.

On joue en fait sur le gamma du négatif (son contraste), afin d'avoir une gamme de gris plus étendue.

Mais ce n'est pas non plus une solution miracle ; il faut adapter sa stratégie au sujet. Procéder ainsi est intéressant dans une situation de contraste normal, mais surtout élevée (journée d'été par ex.). en revanche, un jour de faible contraste (temps gris par ex.), il sera préférable de sur-développer afin de récupérer sur le négatif le contraste insuffisant du sujet photographié.

[Armand29]

.... Procéder ainsi est intéressant dans une situation de contraste normal, mais surtout élevée (journée d'été par ex.). .....

J'essaierai cette technique dès le début du printemps , si je peux .
Habitant non loin de la mer , je me suis fait souvent avoir avec ces lumières dures .( Oui il fait beau en Bretagne et la lumière est souvent satutée ...)
Je mesure bien sur les ombres , mais je ne suis que très rarement satisfait des résultats .
J'essaierai ... merci des conseils .

[bbjm]

Bbjm, par négatif mou je veux dire un négatif un peu sous développé. Si les ombres n'ont pas le temps d'être développées convenablement, elles manquent de matière... Et aller chercher le contraste à l'agrandisseur ne ramènera pas cette matière! De plus ça posera aussi un problème pour les hautes lumières, qu'il sera plus difficile de retranscrire sur le papier, à moins de descendre en grade juste pour rajouter sur les hautes lumières...
Sur massive dvp chart, il est indiqué 10mn30 pour une tri X exposée à 400 iso et développée à 1+2 à 20°c. Avec ce temps je trouve que mon négatif manque de matière. En développant 15mn j'ai un très bon négatif, temps qui est tout de même bien différent! Ce qui me conforte dans l'idée qu'il y a un problème avec les temps donnés pour la tri X, c'est que je n'ai pas ce problème avec la HP5. Massive dvp chart indique 15mn30 dans les même conditions de développement, et il n'y a pas de problème avec ce temps! Enfin 15mn suffisent, et donc je peux développer des tri X et des HP5 en meme temps, ce qui est bien pratique aussi!

Luc, de mon coté j'ai toujours respecté les temps de DevChart et je les trouve bons pour ma part lorsque je suis au nominal.
J'ai déja lu cette idée que les temps de Kodak sont court. De mon coté, à sensibilité nominale je trouve les temps corrects.En effet, il m'est arrivé en été de mal controler la température, ou d'autre fois de trop laisser révéler, j'obtenais un surdéveloppement flagrant.
Notre différence de point de vue tiens peut-etre du boitier, de la cellule, des objectifs, de l'agitation .....
Là en "poussant" de la Néopan, mes hautes lumières sont bonnes....
Je rejoins MMP sur la question de l'excès de contraste dans ce cas.
Jusqu'à présent je ne "poussais" pas, j'ai voulu essayer, je vais arreter de pousser

[MMP]

Habitant non loin de la mer , je me suis fait souvent avoir avec ces lumières dures .( Oui il fait beau en Bretagne et la lumière est souvent satutée ...)

Effectivement, parfait pour la mer et ses lumières dures.

[Luc]

Peut être est-ce l'occasion de rappeler une règle d'or que l'on ne doit pas perdre de vue ; exposer pour les ombres et développer pour les hautes lumières.

Exactement MMP! L'un n'empêche pas l'autre en fait... Même en exposant bien pour les ombres, il faut un temps minimum de développement pour qu'elles soient développées à fond. Il n'est pas forcement évident de trouver ce temps précis, qu'on peut d'ailleurs dépasser dans la limite du raisonnable pour jouer sur le contraste. Et je pense que si je m'éloignais trop de ce temps j'aurais du mal avec mes hautes lumières, que je devrais maquiller en ajoutant du temps démesurément!

Notre différence de point de vue tiens peut-etre du boitier, de la cellule, des objectifs, de l'agitation .....

C'est vrai bbjm, mais néanmoins si on fait à peu près la même chose on devrait globalement avoir les mêmes temps, à 20% de différence près peut être. 5 minutes ça fait tout de même beaucoup je pense. Ce qui me conforte dans mon idée aussi c'est que j'ai connu des gens qui sont revenus au D76 en pensant que le Xtol c'était pourri, "grisou", à cause des temps de Kodak!

Sinon autre chose à ne pas négliger: on est jamais à l'abri d'une erreur! Qui ne s'est jamais fait avoir? Par exemple en mesure matricielle, une scène très contrastée comportant plus de zones claires fera qu'on exposera en fait pour les hautes lumières... ou alors on prend une mesure spot sur un visage blanc, et on oublie la correction d'un diaph pour compenser le fait que la peau reflète plus de 18% de la lumière...

[MMP]

Même en exposant bien pour les ombres, il faut un temps minimum de développement pour qu'elles soient développées à fond. Il n'est pas forcement évident de trouver ce temps précis, qu'on peut d'ailleurs dépasser dans la limite du raisonnable pour jouer sur le contraste. Et je pense que si je m'éloignais trop de ce temps j'aurais du mal avec mes hautes lumières, que je devrais maquiller en ajoutant du temps démesurément!

Si je puis me permettre, peut être un petit coup d'oeil ici ; car rien ne vaut de déterminer soit même ce que la massive charte ne saurait vraiment procurer...