Différence de piqué entre différentes optiques moyen format

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 9:28

déplacé par Ali le 22 Novembre 2006

Aly a écrit :J'aimerais bien que quelqu'un puisse nous faire une étude comparative entre différente optiques par exemple: Som Berthiot/Flor Berthiot/Tessar/Yachicon/Lubitel (je ne connais pas son optique), car ca fait un moment que j'entends parler de l'optique meilleur dans ce cas mais pas chez l'autre modèle x. Pour le moment je ne suis convaincu ni par le Sem ni par le Rolleiflex malgré que les résultats qu'ils donnent sont vraiment très beaux, mais j'arrive pas à voir la différence elle est où? et qu'est ce que je suis sensé voir comme différence. si la photo est autant belle dans les deux cas je ne vois pas pourquoi investir dans des modèles très chers, malgré que j'ai un doute en ca et qu'il doit bien y avoir une différence (au moins) au niveau résultats.. alors quelq'un peut faire des démonstrations ?

Georgesh a écrit : Salut Aly,

ça m' ennuie que tu ne voies pas les différences entre les optiques de marque différente.

Mais je te comprends. On les voit mieux sur des tirages 40 X 50, pas sur du 18 x 24. Et puis, si tu mets des culs de bouteille en guise de filtres, tu perds le piqué des optiques.Même si tu mets des filtres UV.Et ça dépend aussi de l' optique de ton agrandisseur. Elle devrait normalement être la même que celle de ton boitier, et même être celle de ton boitier; ce que recommandait d' ailleurs la maison Leitz aux premiers amateurs qui achetaient ses agrandisseurs.
Et puis, ça dépend forcément du grain du film, de la marque du révélateur ( à grain fin, par exemple ); Et encore du nombre d' iso de ta pellicule, des 25 ISO étant forcément plus fins que des 400 HP5...

Reprends des paramètres comparables. Une page de journal au mur. Tes différentes optiques à 1,50 mètre. Et des photos avec tes différentes optiques, dans des couples vitesse/diaphragme identiques. Avec la même pellicule, les mêmes produits de développement et de tirage.Tu vas, sur des tirages de grand format, voir des différences. De piqué. De définition. Puisque les testeurs parlent de paires de lignes par milimètre.

Bonjour

une démonstration s'impose

faudra quand même qu'on mette ca en évidence pour le lecteur et pour moi-même aussi

. maintenant est-ce que la différence est flagrante.. 40x50 comme format pour voir la différence.. est ce qu'on agrandi à tous les coups à 40x50 etc..ca mérite d'être approfondi ce sujet je vais en ouvrir un post je ne suis toujours pas convaincu du tout

, à toute

sorry Rhum d'avoir dévier un peu

Message par **Georgesh** » mercredi 22 novembre 2006 10:19

Tes questions sont fort intéressantes.
Tu peux mettre en place un début de test.
Punaise une feuille de journal au mur.
En utilisant un pied, pour éviter les flous de bougé, avec des paramètres identiques ( choix du couple vitesse/diaphragme, pellicules identiques, chimie identique), place-toi à des distances équivalentes avec tes différentes optiques, et photographie la page de journal. Sur un sujet contrasté comme celui-là, tu vas pouvoir juger de la définition de l' optique.
Je confirme que ce n' est pas sur un timbre-poste que tu peux voir quelque chose, mais sur un agrandissement.
Si d' emblée, je dirais même a priori, tu ne vois pas de différences, c' est que la taille de tes agrandissements et le matériel dont tu disposes pour tirer
ne permet pas de voir ces différences.
C' est surprenant, car quand entre photographes, nous critiquons nos tirages, il est facile de reconnaître certaines marques d' objectifs parmi ce qui nous est entre les mains.

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 10:30

Georgesh le Sem oto 1:3.5 Flor/Berthiot prise de vue et 1:2.8 visée: est arrivé ce matin

j'ai visé un même objet avec le rollei, le Sem 4.5 que j'avais et celui-ci, la visée sur celui-ci (dont je t'avais parlé modifié avec une lentille de Fresnel) est extrèmement lumineuse, il me donne beaucoup de motivation, la visée est vraiment très claire, à l'intérieur de la maison on voit même dans le coin du dépoli sans lampe

les vitesses fonctionnent normalement les faibles aussi

effectivement je vois un tapis très doux dans la chambre noire qui n'est pas présent sur l'autre Sem 4,5.. le couvercle du dépoli ne s'ouvre plus automatiquement il faut l'aider le ressort est à régler, bouton de mise au point sans jeu..reste à griller une peloche mais le temps à Toulouse est gris

on va m'accuser de photos grises encore

comme premier essai je vais poster prochainement une comparaison entre les trois visée (photos numériques sur le dépoli sans flash) pour montrer un peu la différence

sinon la chambre noire est propre la fermeture est bonne, pas de mauvaise surprises for the moment

Message par **Georgesh** » mercredi 22 novembre 2006 10:38

Salut, Aly, bonnes nouvelles. Le petit tapis dans la chambre , c' est très kitsch, si c' est en tissu, c' est un ramasse-poussières.
Les pratiquants du Rollei un peu sérieux se procurent un verre de visée moderne, de type acute-matte, fabriqué par Minolta ou de type Rollei mono objectif, recoupé, importé et distribué par Photo-Suffren.
On n' est pas sur e-bay ou dans le cheap, c' est 120 €. indispensable pour travailler.
C' est les optiques que tu veux comparer...

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 11:33

ben oui c'est les optiques mais je commence par des trucs de bases

en plus je voulais que quelqu'un qui sait c'est quoi la différence pour présenter ca en attendant que je fasse trois peloches dans 3 appareils différents..il faut du temps. tu n'as pas des exemples sur l'appui où l'on voit effectivement qu'il y a une différence? ca peut etre par exemple un meme détail pris d'un grand grandissement pas important le tirage entier..
je fais quelque essais plans-film sur le nouveau Sem pour vérifier que la platine est bien alignée et que la mise au point est correcte

TheMaxou · Message par **TheMaxou** » mercredi 22 novembre 2006 11:37

Je suis surpris par la qualité de la visée sur le Rolleiflex comparer à celle du Semflex

Donc, avec un verre dépoli tout beau comme tu l'indiques, la vision doit être d'enfer, précise et agréable

Je vais également faire les tests de comparaison pour évaluer les qualités des deux machines

au moins pour justifier que je garde les deux appareils...

Message par **Georgesh** » mercredi 22 novembre 2006 11:51

La différence entre les optiques de MF, c' est une chose. Pour ceux qui scannent des négas, je n' entre pas dans le débat. La qualité du scanner ajoute encore un paramètre, ainsi que les bidouilles sous toshop, et la qualité des écrans. Parlons de vrais tirages.

En 35 mm, tu tires au rapport x 10, le 24 cm x 36 cm. autrement, c' est du ressort de l' amusement. Un tirage , c' est 24 x 30 minimum.

Tu vas atteidre les limites de l' agrandissement à partir du 35 mm. Grain important. Pour ceux qui recherchent la haute définition, ils passent au moyen-format, pas très longtemps, d' ailleurs, par ce qu'ils évoluent ensuite vers le grand format.
Un tirage à patir d' un 6 X 6, c' est en rapport X 10, du 60 cm sur 60.

Si tu te limites aux tirages en 24 x 30, tu gagnes de la définition. C' est là, l' intérêt premier du moyen-format. Et c' est valable pour tous les opticiens sérieux qui ont fabriqué du moyen-format.

Après, comparer un Tessar et un Berthiot relève d' une deuxième démarche de recherche : on change de vocabulaire et on parle de velouté des optiques, Planar, de piqué, Tessar, on parle de rendu moelleux, de contraste, et forcément, selon la formule optique employée, de profondeur de champ, de vignettage , de déformations des verticales, en barillet, par exemple...
Tout finit par s' exprimer en nombre de paires de lignes par millimètre.

Effectivement, ce n' est pas la peine de viser des optiques de haut de gamme pour tirer du 13 X 18 ... C' est une Ferrari qui ne reste qu' en première...

panda589 · Message par **panda589** » mercredi 22 novembre 2006 12:05

Georgesh a écrit :En 35 mm, tu tires au rapport x 10, le 24 cm x 36 cm. autrement, c' est du ressort de l' amusement. Un tirage , c' est 24 x 30 minimum.

Tu vas atteidre les limites de l' afrandissement à partir du 35 mm. Grain important. Pour ceux qui recherchent la haute définition, ils passent au moyen-format, pas très longtemps, d' ailleurs, par ce qu'ils évoluent ensuite vers le grand format

Je suis tout à fait d'accord, faire un tirage 40X50 à partir d'un négatif 24X36 signifie on grossissement de 14-15X

Tu dois te mettre dans les meilleures conditions pour réaliser cela:
Trépied, film 25 - 50 ASA, révélateur à grain fin, choisir un objectif avec une excellente résolution (càd 110 - 130 paires de lignes mm, visibles à l'oeil). Ces objectifs sont rares mais pas introuvables...Bref, tu as intérêt pour un tirage 40X50 à passer au moyen-format

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 12:31

TheMaxou a écrit :Je suis surpris par la qualité de la visée sur le Rolleiflex comparer à celle du Semflex Donc, avec un verre dépoli tout beau comme tu l'indiques, la vision doit être d'enfer, précise et agréable

Je vais également faire les tests de comparaison pour évaluer les qualités des deux machines au moins pour justifier que je garde les deux appareils...

ca dépend quel Rolleiflex, c'est pas universel, le Sem que j'ai recu est deux plus lumineux (visée) que le Rollei que j'ai..et encore je suis gentil là avec le Rollei

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 12:41

ben je suis déjà en moyen format avec un Rollei et 4 Sem

, ce qui ne m'a pas encore convaincu c'est qu'on puisse voir la différence à l'oeil nu, au microscope électronique à transmission oui

mais un tirage en 30x40 que je trouve suffisement agréable paraitra t-il différent avec deux optiques différentes? (pas trop non plus je dis pas non plus de comparer une optique vraiment médiocre à un Tessar ou un Berthiot)..

il me faut des démonstrations à l'appui, sinon vous n'êtres toujours pas tangible, on ne fait que parler, ceux qui sont convaincus qu'ils convaiquent ceux qui ne sont pas convaincus

merde personne n'a des photos à l'appui

je ne veux plus de théorie, la photographie c'est de la pratique finalement et c'est pour afficher les tirages alors faites un effort svp et soyez un peu pédagogique

et quelques morceaux de clichés ne feront que du bien

désolé mais j'ai l'impression que vous puisez ca dans les livres et des expériences des autres sur le piqué et l'optique. montrez moi SVP quelques chose de vous même en attendant que je fasse quelques essaie

NB: Georgesh, la platine est bien alignée et la mise au point correcte , j'ai fais 6 essais plans-film sur des sujet relativement différents..ca sèche

Message par **Georgesh** » mercredi 22 novembre 2006 12:42

D' accord, mais tu ne compares pas un Sem et un Rolleiflex, mais un verre de visée d' Automat et un verre de visée d' Hasselblad version acute-matte .
Il te reste à comparer, si ça t' intéresse, une optique Tessar version 1939 et une optique Berthiot version Flor. On ne fait pas de la prise de vues avec les verres de visée, ni avec les optiques de visée.

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 12:44

Georgesh a écrit : D' accord, mais tu ne compares pas un Sem et un Rolleiflex, mais un verre de visée d' Automat et un verre de visée d' Hasselblad version acute-matte .
Il te reste à comparer, si ça t' intéresse, une optique Tessar version 1939 et une optique Berthiot version Flor. On ne fait pas de la prise de vues avec les verres de visée, ni avec les optiques de visée.

Georgesh je compare au niveau luminosité et non ps optique

car notre ami disait que le Rollei est plus lumineux (visée) que le Sem, je voulais dire que c'est pas universel ca..

Message par **Georgesh** » mercredi 22 novembre 2006 12:51

Bien sûr, on sait que la luminosité de la visée n' est pas le point fort des moyen-formats. C' est pour ça que Francke et Heidecke ont mis un 2,8 sur leur boitier( en visée). Il y a eu ensuite dans les années 50 des verres de visée en matière synthétique sur le mode des lentilles de Fresnel, à poser sur le verre d' origine pour apporter un peu de lumière dans le capuchon. Et ces verres brevet Minolta, les acute-matte, sur les Blad, qui eux aussi, dans les versions C, manquent de luminosité. Et puis actuellement, cette version pour Rollei vendue chez Photo-Suffren. Il y a d' autres propositions aux USA.

TheMaxou · Message par **TheMaxou** » mercredi 22 novembre 2006 13:37

D'accord avec toi Aly, la photo se passe en extérieur et dans le labo ! Georgesh a apporté de nombreuses recettes et des points de réflexion très intéressants à ce sujet

Le meilleur moyen est finalement de faire des grands tirages barytés et de se les montrer autours d'une mousse, les scaners et ordinateurs introduisant trop de paramètres.

Par contre, pour moi le Rolleiflex, c'est plus qu'un piqué exceptionnel, c'est comme le dit Georgesh, une Ferrari. Et même si on en tire pas sa quintescence, il reste le plaisir d'utiliser une Ferrari. Mon Rolleiflex est superbe, j'ai un superbe appareil entre les mains, facile à utiliser, précis, efficace, pratique... Je ne crois pas que l'on puisse avoir 75 ans d'existence et une réputation d'excellence du même âge si cette réputation est usurpée ! Rolleiflex et Zeiss sont toujours très recherchés et tout autant appréciés

On ne tient pas longtemps en vendant des 2CV sous un emballage Ferrari

Pour l'instant, je me fie à cette réputation et aux témoignages des passionnés, comme les tiens georgesh, cela me suffit amplement

Je vous promet, dès que j'aurais un labo complet, de faire l'expérience et de me pencher sur ce point... Je connais une super brasserie où l'on pourra se montrer les photos, faire nos comparaisons et où j'aurais le grand plaisir de vous offrir une bière

Message par **Georgesh** » mercredi 22 novembre 2006 13:38

Aly a écrit : il me faut des démonstrations à l'appui, sinon vous n'êtres toujours pas tangible, on ne fait que parler, ceux qui sont convaincus qu'ils convaiquent ceux qui ne sont pas convaincus
merde personne n'a des photos à l'appui je ne veux plus de théorie, la photographie c'est de la pratique finalement et c'est pour afficher les tirages alors faites un effort svp et soyez un peu pédagogique et quelques morceaux de clichés ne feront que du bien désolé mais j'ai l'impression que vous puisez ca dans les livres et des expériences des autres sur le piqué et l'optique.

Je passe beaucoup de temps à écrire sur ce forum. Je n' ai pas puisé mes mots dans les livres et dans les expériences des autres. Je n' ai pas envie de convaincre qui que ce soit.
Je vais prendre un peu de temps pour mes photos. C' est tangible, ça. ça vaut mieux que de parler.

TheMaxou · Message par **TheMaxou** » mercredi 22 novembre 2006 13:41

Georgesh a écrit :Je passe beaucoup de temps à écrire sur ce forum. Je n' ai pas puisé mes mots dans les livres et dans les expériences des autres. Je n' ai pas envie de convaincre qui que ce soit.
Je vais prendre un peu de temps pour mes photos. C' est tangible, ça. ça vaut mieux que de parler.

Me too

Il ne s'agit pas de me convaincre, chacun trouve midi à sa porte et c'est bien mieux ainsi ! Mais vos expériences m'intéressent car elles sont des balises et des repères pour un jeune débutant

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 18:59

j'ai pas dis que tu empruntes tes mots aux livres Georgesh, j'ai dis que ca parait théoriques la notion du piqué d'une optique à une autre telle qu'elle est présentée ici c'est tout. Personne ne propose des exemples alors que tout le monde en parle. alors ne soit pas énnervé après moi

e essais de comprendre que je voudrais bien voir devant moi la différence de tout ce l'on raconte là désormais,

Message par **Georgesh** » mercredi 22 novembre 2006 20:45

A part des mots... je ne peux rien t' envoyer, aly...Je n' ai pas de scanner....et pas de tests ... sorry... en plus je vois que ton Sem a des rhumatismes.... ce monde est cruel pour les adeptes du MF...

Aly · Message par **Aly** » mercredi 22 novembre 2006 21:17

mon cher ami

tes mots me sont précieux et ca je pense que je l'ai déjà démontré ca

ce qui me gêne c'est de ne pas avoir d'exemple pour voir à quoi ca ressemble.. ce fameux piqué
pour mon sem, j'ai démonté l'obturateur Orec, un ressort est cassé sur son extrémité j'ai refabriqué un angle et je l'ai mis en place, reste à me débrouiller avec la salade de lamelles

NB: si ca peut te rendre service, j'ai un scanner 'slim' que je peux te dépanner avec pendant quelques mois

tu me diras..

touffu · Message par **touffu** » jeudi 23 novembre 2006 11:27

Alors voilà mon grain de sable dans cette discutions.

Voilà un teste réalisé dans un magazine des résolutions des 6x6 chinois Seagulls qui sont ma marotte. Bien sur, je sais que vous vous intéresser à des modèles de meilleures qualités mais ce graphique permettra de comparer avec d'autres tests sur d'autres appareils.

C’est une pierre à l’édifice que tu veux réaliser aly. Je sais c'est pas des photo que j'ai faites moi même mais ce test est fait suivant les critères habituel rappelé par Georgesh ou l'on mesure les lignes par millimètres suivant les différentes ouvertures et le centre et périphérie de l'objectif.

Résolution des Seagulls TLR - 4A-107 (4 éléments), 4A-105 et 4B-105 (3 éléments)
Vu dans "Popular Photography", en Avril 2002, p.80, anonyme.
Cliquez sur le graphique pour voir correctement.

A+ et bon courage pour réalisation de ces tests qui est un projet très honorable et qui démontrera réellement les forces et faiblesses de chacun des appareils.