Négatifs contrastés ou peu contrastés ?

[m4thieu]

Bonjour,

Puisque le négatif est le modèle de la future image, ne devrait on pas rechercher un résultat le plus doux possible afin d'enregistrer le plus d'informations possibles en gardant la possibilité d'augmenter le contraste au tirage ou au scan ? (réflexion issue directement de ma petite expérience en numérique avec le RAW )

Mais alors, pourquoi lit on sur les forums que certains recherchent des négatifs contrastés ? Par facilité et gain de temps lors du tirage ? Pour obtenir un rendu homogène au tirage quitte à sacrifier quelques vues ?

merci

[Froooom]

Bonne question, je suis interessé d'avoir la réponse de personne roulant leur bosse en tirage !

Mon idée de débutant serait de penser que c'est pour faciliter un tirage contrasté et peu être aussi que les grades peuvent ne pas être suffisant pour compenser un néga trop gris.

[jazza]

Salut,

La réponse est simple, il faut s'imaginer une échelle allant du noir pur au blanc pur, le but étant sur l'image finale d'avoir la plus large gamme possible, donc d'avoir une négatif bien équilibré sur cette échelle.
Si il est trop contrasté tu vas perdre des info et si il est trop "moux" tu n'obtiendras pas les valeurs suffisantes à un tirage équilibré, tu vas devoir monter fort en filtre, donc en partie faire monté le grain et tu ne pourras plus faire les interventions comme tu le souhaites avec les masquages et ajouts nécessaire! Sachant que pour avoir une belle image ça ne m'est jamais arrivé de ne pas avoir d'interventions dessus, sous l'agrand.
Après il y a différentes techniques de tirage, mais une fois que tu sais ce que tu veux faire, alors tu choisis d'obtenir tes nég plus ou moins contrasté, voila tout!

[m4thieu]

Hmmm il me plait ton post

Donc, pour résumer. Si l'on tire à partir d'un nég trop doux on devra monter en grade ; ce qui a pour conséquence de (trop) faire apparaître le grain du négatif et qui empêchera de correctement faire les masquages.
C'est ce point à propos des masquages que je ne suis pas sûr de comprendre. Tu veux dire que tirer dur équivaut à boucher les ombres et les hautes lumières tellement vite que masquer deviendrait très compliqué ?
Si j'ai bien compris. Le meilleur confort de travail sous l’agrandisseur s'obtiendrait avec des grades 2 ou 3 c'est pour cela qu'obtenir un négatif correctement contrasté serait utile.

Mais alors, si l'on désire scanner ses négatifs. Il est alors préférable d'avoir des négatifs doux car ceux ci seront plus faciles à scanner et les curseurs des logiciels ne font pas monter le grain amha.

[jazza]

mmm...là par contre , je crois que tu confonds ou alors tu m'as mal compris!
Par rapport au grain je disais simplement que par expérience quand tu arrives autour des grades 3,5-4 et plus je trouve le grain plus prononcé donc une perte de sensation de netteté et surtout un risque de perdre du détail dans les ombres pour obtenir du noir du vrai, mais pas bouché!
Ceci n'a pas de lien avec le fait de faire des masquages, ça c'est encore autre chose!
Ce que je veux dire, c'est qu'avec un nég trop moux tu n'auras pas la même flexiblité qu'avec un néga harmonieux!
Entiendes??
Tirer peut oui en effet signifier que tu commences à boucher les ombres et cramer les HL, mais ça peux tout à fait avoir du sens et être très beau (cherche "Curtis" ici tu comprendras pour les images contrasté mais juste)
Non même chose pour le scan, là je ne suis pas expert, mais de mon expérience encore une fois, le but est d'avoir a scanné un nég avec toutes les gammes, par contre oui tu vas l'adoucir au moment de scanner pour ne pas perdre la belle matière de ton nég lui bien équilibré!

[m4thieu]

Donc, pour résumer. Si l'on tire à partir d'un nég trop doux on devra monter en grade ; ce qui a pour conséquence de (trop) faire apparaître le grain du négatif et qui empêchera de correctement faire les masquages.

Ooops, à la relecture c'est cette phrase qui pose problème. (à cause du "qui").
Non, ce n'est pas le grain qui empêchera les masquages. Je parlais de ces choses comme deux faits distincts et indépendants sans aucun lien de cause à effet.

[montfuji]

bonjour,

il faut lire The negative d'Ansel adams, il explique très bien quels sonts les paramètres du négatifs qui affectent le tirage.

Pour faire court, un négatif peut enregister un contraste de 1 pour 1000, un tirage de 1 pour 100. donc il faut moduler le devellopement du négatif afin d'obtenir un une image contenue dans la dynamique du papier.

Maintenant, le surdevelopement (devellopement N+1, ou N+2) sert à faire une expansion : la scène est sous contrastée, on adapte en surdevellopant.

l'inverse est vrai aussi, si la scène est trop contrastée, on sous devellope.

Maintenant, si on dit que tout ca c'est juste bon pour les tirages à grades fixes, et que l'on se sent l'âme d'un tireur pro, ben on peut penser au masquage. Mais la, plus on monte en contraste, plus les temps doivent etres précis, car plus la gamme de gris est limitée (comprimée).

En fait, c'est surtout une façon de travailler, et d'habitude, d'ou le zone système de maitre ansel, qui garantis des résultats homogènes et peut de variations.

SI tu as un appareil avec une mesure automatique, c'est très facile d'étalloner le devellopement, car tous les négatifs aurons une densité à peu près équivalente, donc les mêmes temps d'exposition pour un facteur d'agrandissement donné, donc globalement tu peut moduler le contraste plus facilement (tu as moins de risques d'erreur d'expositions).

[numérix]

hum tout ceci sens le bon parfum de la sensitométrie
ici http://www.dolphin2001.net/photo/sensito/index.html
et la www.jacobel.net/sensitometrie.pdf bien lire ce lien ( c'est un peu long), mais il ne devrait pas y avoir de questions après

[db8x11]

Ca me rappelle les cours de Chenz. J'ai rien compris !

[m4thieu]

Ca me rappelle les cours de Chenz. J'ai rien compris !

ah bon ? c'est pourtant très simple, non ?

[m4thieu]

Merci pour vos réponses,

Ce que je retiens de ces conseils et liens c'est qu'il existe des contraintes physiques et chimiques qui déterminent des limites pour les émulsions et qu'il faut chercher un idéal à l'intérieur de ces limites tout gardant une relative marge de manoeuvre.
On ne peut pas tout faire avec n'importe quel trio film/révélateur/process. Une vague histoire de compromis, encore et toujours...

J'ai eu tendance à confondre la pellicule avec un support virtuel, je dois le reconnaitre.

Maintenant la question principale est là : Qu'est ce qu'un négatif idéalement exposé et développé ? En ai je déjà vu ?
J'ai des personnes à aller rencontrer avec un compte fil dans la poche moi ... les scans ça fait pas tout !

[Lino]

Un négatif bien contrasté c'est un négatif bien exposé.
Le contrast est donné par la scene, pas par un réglage de l'appareil (meme si certain optique son plus contrasté que d'autre ...)
on dit un négatif bien exposé car il comporte toute la gamme de gris du blanc au noir
sous exp, il manquera des blanc
sur exp il manquera des noir
(pour imager, un négatif bien exposé : tu prend en photo un groupe don un des personnage tien une charte de gris neutre en main tu tire, et sur le tirage la charte gris neutre dois resortir ... gris neutre !)


Pour des sujets normaux, on peut se faire des bases en faisant quelques rouleaux de "test en zone system"
les "couples" Film+expo(mesure)+dveloppement+agrandisseur

exemple:

tu prend ton film préféré
ton appareil préféré (avec ton moyen de mesure préféré)
ton révélateur préféré
et ton agrandisseur préféré.

tu shoot un mur de couleur unie et proche du gris neutre si possible en faisant en sorte qu'il corresponde au gris neutre 18% sur le négatif (pour cela tu prend la mesure de lumière en réflexion sur le mur)

ensuite
Tu fais un shot +1 et un shoot -1
un +2 et un -2

tu développes a ton temps de ref que tu respectera parfaitement a la bonne température.

tu détermine le TER de ton film sous l'agrandisseur.

Tu exposes tes vues grises de tests (une gamme de gris ) exatcement a la valeur du TER.

Du developpe tes papaier de la meme facon, et une fois SEC !, tu regarde tes vues.
Si la vue 1 ne correpsond pas au gris neutre 18% (Zone V en zone system) alors ton procédé est perfectible

Si c'est la Vue 2 qui se retrouve en zone V par exemple, alors tu as plusieurs solutions.

Sois tu te rappelle de sur exposer toujourd d'un stop avec cet appareil et tu garde tout ton procédé (certainement la solution la plus simple, on garde un procéssus de développement, et on adapte les prises de vue)

Soit tu es motivé et tu augmente un peu ton temps de développement (d'aurtes test a refaire ensuite) ...

Bref, il faut faire ces test pour tout les couples film+mesure+developpemen+agrandisseur.

pas si laborieux en pratique
et surtout une fois maitrisé et appris tout ces résultats, on gagne des négatif de tres bonne qualité technique et souvent plus facile a tirer (pour des scene normales)

[bbjm]

Pas mal la technique de LINO pour se mettre sur des rails ...

Le débat entre les amateurs de négas doux et négas durs a fait couler beaucoup d'encre.
Un des critères pas encore évoqué, mais que Lino traite un peu en parlant "d'agrandisseur préféré" c'est aussi le système de répartition de la lumière (diffus ou semi-dirigé).
Sur un autre fil, on a constaté que ceux qui aimaient les négas contrastés tiraient sous lumière diffuse .... et les partisants de négas doux (dont je suis) tirent sous lumière semi-dirigée.
Finalement tout le monde est d'accord
Il faut du contraste, mais pas trop, pour garder une belle gamme de gris et tout ca en fonction des outils dont nous disposons (films et papier inclus...)

C'est aussi la raison pour laquelle certains aiment développer avec du stock et d'autres vont jusqu'à 1+3 (concernant des révélateurs style Xtol ou D76 ...)
Le process dilution-agitation influence beaucoup le contraste.
Personnellement j'en suis au Xtol stock avec agitation très douce. Mais chacun trouve sa propre recette....

Autre point:
Quand JAZZA dit que monter trop en grade fait monter le grain. Tu fais le parallèle avec le traitement des scans ....
Ben oui, tu as du remarquer que (sous PS ou autre) quand tu remontes le contraste du scan, le grain se fait plus présent.
Sur ce point le développement chimique et le numérique ont les memes effets secondaires

[Lino]

La "technique" que j'ai essayé d'expliqué sert à approcher un bon développement.
obtenir un développement ni sur développé ni pas assez, et garder les correspondances du Zone system sur le resultat final (tirage)
Si on calque la peau d'un sujet en zone VI a la prise de vue, ma technique sert a obtenir des temps de référence pour avoir la peau du sujet ur le papier du tirage également en zone VI



J'espère etre compréhensible.
Cela ne jouera pas sur le contraste.

Pour le contraste, il y a tellement de choses qui peuvent le modifier.
Lorsqu'on est a l'aise avec un couple FILM + revelateur, un des moyen de modifier le contrast est de jouer sur l'expo+temps de developpement.

PAr exemple:

SI on fait un rouleau de film d'un sujet en extérieur très contrasté (ombres et lumières marquées en plein soleil sous un arbre par exemple)
On va chercher a diminuer le contraste du négatif pour pouvoir plus facilement le tirer sous l'agrandisseur.
En effet si on espose pour les haute lumière ici, on va peut etre perdre des info dans les ombres et si on espose pour les ombres, les hautes lumière vont etre brulé.

Une solution sera de jouer sur le développement du film.
On sait (ou on l'apprend) que réduire le développement d'un film diminuera son contraste et qu'a l'inverse augmenter le développement acroix le contraste.

Face a un sujet très contrasté (+ de 6 ou 7 IL) il va souvent etre intéressant de réduire le développement du film.
On peut donc face a un sujet contrasté que l'on veut "réduire" :
Surexposer de 1 IL
Et sous développer d'environ 15/20% (selon les film et les personnes)
Exemple pour moi :
la TX400, je l'expose pour 200, et je développe 8min30 en D76 @ 1:1.
Réduire le développement a aussi pour effet de diminuer le Grain.

A l'inverse, et c'est beaucoup plus fréquent, on peut SUR développer un film.
Exposer la TX400 @ 800 par exemple.
(beaucoup font cela pour de simple conditions de manque de lumière)
Un des effet du sur developpement, est d'augmenter le contrast et le grain sur le négaatif.


Bref je conseil a tout le monde de faire des test de sous dévleopement sur 1 ou 2 films.
C'est assez interressant de constater les résultat soit meme et ensuite cela permet une plus grande libertée a la prise de vue car on sait que l'ont a la main sur le résultat meme en condition de fort contraste.

Le probleme de nos boitier 24x36, c'est qu'on ne peut pas changer de film en milieu de film ...
Donc si on décide de sous développer car notre sujet est trop contrasté, toutes les vues seront touchée.
Il faudrait donc 2 appareils.
Un pour les conditions normales, et un pour les scènes contrastés que l'ont surexposera et sous développera pour réduire le contraste du rendu.

PS: je rève encore de dos interchangeables sur mon FM2

[m4thieu]

C'est marrant :
Je débute et je préfère déjà retenir les films d'un diaphragme. Je tire en lumière semi dirigée (avec un agrandisseur maudis, voir l'autre post). Est ce une coïncidence ?

Lino, ta technique avec la charte de gris est parfaite pour prendre des mesures sans équipement spécialisé. Un TER et 5 vues test, ce n'est pas la mer à boire ... Mais je viens juste de me lancer dans un mois de tests "au feeling" je n'ai donc que des nouveaux révélateurs et des nouvelles pellicules. Je testerai tout ça dans quelques temps.

Sinon pour couper les pellicules en deux parties j'ai lu ça sur un 'autre forum' :
- Enlever l'optique
- Se mettre en Pause B
- Mettre un petit bout de scotch sur la vue 'charnière'
- Et puis couper le film en deux au niveau du scotch lors de la mise en spire.

ça à l'air terriblement efficace !

[daouar]

ça à l'air terriblement efficace !

Oui, ça marche bien. Mais attention de faire ça en lumière très atténuée sinon le jour bave sur les vies adjacentes.

[m4thieu]

ça à l'air terriblement efficace !

Oui, ça marche bien. Mais attention de faire ça en lumière très atténuée sinon le jour bave sur les vies adjacentes.

C'est exactement ce que je me suis dis : si on appuie sur le presse film, il suffit de le décaler 1/10 de mm pour faire rentrer de la lumière. Je te remercie de cette précision.

[summy]

le calcul du ter est effectivement la meilleure méthode pour caler son développement à son matériel . utilisant des objectifs leica avec un agran à tête multigrade, les tirages sont plutôt doux, le calcul du ter m'a permis de bien ajuster de façon à tirer à grade 2 ou 3 pour presque tous mes négas