Optique Hasselblad

[fafi]

Bonjour,

Je lance le débat...

Est-il vrai que les optiques Zeiss qui sont faites pour Hasselbald ont une qualité jamais égalée par les autres fabriquants d'optique et pourquoi donc ?

[Georgesh]

La réputation des optiques tient déjà au fait que les verriers utilisent déjà des sables de qualité, ce qui sélectionne déjà les verriers entre eux.La pureté du sable est fondamentale. En France, par exemple le sable de Fontainebleau contient moins de 0,002 % d' oxyde de fer. C' est dans la correction des aberrations , qu' on juge la qualité des optiques. Petzval, un des pionniers de l' optique a établi dès 1840 qu'on pourrait corriger l' astigmatisme de certaines optiques (des rayons très écartés de l' axe principal ) si on parvenait à fabriquer certains verres spéciaux, de façon à faire varier le pouvoir réfringent des verres sans toucher à leur pouvoir dispersif. Mais personne n' a réussi à appliquer les formules optiques de Petzval avant 1889. C' est la verrerie Schott, à Iéna, qui a réussi à fabriquer les verres nécessaires pour corriger ces aberrations. Iéna, heureux hasard, c' est là où se trouve Carl Zeiss, qui utilise les verres Schott pour fabriquer ses optiques avec les calculs de Abbe et Rudolph.
Quelques années plus tard, sort le Planar de Zeiss, formé de 2 couples composés chacun d' une lentille convergente simple et déjà d' un'e lentille achromatique séparée par une couche d' air . le Planar est connu pour donner un beau modelé aux portraits.
Le Tessar( brevet Rudolph 1902 ) est disymètrique, , 2 lentilles avant , un verre crown lourd plan-convexe et un verre flint léger biconcave, plus les 2 lentilles arrière, un flint et un crown lourd au baryum, qui sont collées ensemble. Le Tessar est connu pour l' extrème finesse de l' image, la régularité de la netteté sur tout le champ, ce qui permet de grands agrandissements. C' est une optique de reportage.
La qualité Zeiss ne date pas d' aujourd'hui, et Victor Hasselblad, tenu par des contrats familiaux avec Kodak, a équipé ses premiers Blad en Kodak, mais est très vite passé , pour ses 500 C aux optiques Zeiss. Avec entre autres des formules Sonnar et Planar. Francke et Heidecke, chez Rolleiflex, aussi.
Les concurrents ont copié les formules, dès que les brevets sont tombés dans le domaine public, ou même avant ( spécialité des japonais que de copier sans reconnaître les brevets ), mais tout le monde n' a pas eu le savoir-faire des verriers Schott.

[tarabucetta]

Merci pour cette magistrale réponse !

Schneider utilisait des verres Schott ou non ?

[Georgesh]

Pour Schneider, je ne sais pas qui est le verrier. Je vais chercher, c' est un sujet qui m' intéresse. Pour les sables, c' est vraiment une question fondamentale, dans une petite ville de la Meuse, Ligny en Barrois, plusieurs constructeurs d' optique se sont établis, et un lunettier, Essilor, un major actuellement. Localisation à proximité de sables de qualité...

[Papouleu]

Bonsoir, seuls les objectifs d'avant -guerre ont pu profité des talents de verriers de Schott sauf, si le verrier a eu suffisamment de flair pour quitter le paradis des travailleurs et aller s'installer à l'Ouest avant que le rideau ne tombe. Reste à savoir si les Zeiss-Jena ont bénéficié de la même qualité.

[Georgesh]

C' est une bonne question. La société Schott AG. existe toujours actuellement, elle s' est étendue à la fabrication de verres spéciaux dans le domaine médical et para-médical, et a déposé récemment des brevets au Canada. Depuis que Carl Zeiss a fondé son atelier d' optique à Jena ( en 1846), les sociétés ont évolué, naturellement. Otto Schott a fondé sa verrerie d' optique en 1879, devenue Glastechnisches Laboratorium en 1884, puis Jenaer Glaswerke, avec déjà Carl Zeiss puis Roderich Zeiss.
Ils n' ont pas été assommés par la chute du rideau, puisque Schott AG est actuellement à Mayence ( Mainz ), mais encore à Jena. Ils sont apparemment partenaires, voir la fondation mise en place par Carl Zeiss AG, à Oberkochen, et les verreries Schott.
Une des réalisations de Schott actuellement, un verre de O,OO25 mm d' épaisseur, le Discover glas, utilisé en électronique. Le catalogue de verres pour l' optique a une centaine de pages.
A suivre...

[fafi]

Oh merci Georgesh pour ces explications passionnantes, je me rends compte que l'optique est tout un art...

Comme je bouillonnne d'interrogations ces temps-ci ! Eh oui, je peine à me décider pour investir dans un appareil de la gamme 500 - je fais du NB uniquement avec du Canon...

Dans le même registre que le Planar quelles sont la particularités du Sonar, Biogon, Distagon, Tessar (j'en manque peux-être d'autres).

Selon galerie-photo, les objectifs de la série 200 seraient plus lumineux que la série 500 du fait qu'il n'y a plus d'obturateur. Comme j'ai toujours entendu qu'un objectif lumineux (par ex. f2. est "meilleur" qu'un f4 cela veux-t-il dire que les objectifs de la série 500 ne sont pas si pointus.

[jm711]

Bonsoir et merci pour toutes ses infos passionantes.

Cela dit, j'ai une petite question, mais je suis sûr que les verriers l'ont déjà balayé du revers (-re ) de la main i y a bien longtemps.
Le produit de base du verre, comme tu le dis, c'est le sable, autrement la silice, c'est bien ça ? Je viens de vérifier qu'il ne s'agit que d'oxyde de silicium.
Sachant que l'industrie du semi-conducteur sait produire du silicium d'un grand degré de pureté et aussi l'oxyder, y-a-t'il des verriers qui utiliseraient ce genre de matière première pour leur production ?
Je pense que si oui, ce doit être pour des optiques de pointe, pour la recherche ou la science (ben oui, prenez un processeur de base à 50€, par exemple, il ne contient guère que quelques millimètres cubes de silicium, alors un 50/f2 ....).


PS : argh, satanée connexion internet qui n'en fait qu'à sa tête... et qui m'a obligée à recommencer.

[Georgesh]

@ fafi:
Meilleur, c' est subjectif. Un objectif meilleur, à mon sens n' existe pas. Si tu as besoin d' une optique qui ouvre à f/2, par rapport à une qui ouvre à f/4 c' est pour des raisons précises, parce que la lumière est insuffisante pour travailler, par exemple, mais il y a une contrepartie, les lentilles ont un diamètre plus important, donc sont plus chères à fabriquer, et à f/2 la profondeur de champ est moindre .
Les séries F ont probablement la même formule optique que les séries C. Je ne comprends pas en quoi un obturateur gène la prise de vues, puisqu'il est ouvert, tout comme l' obtu plan focal des 2000.
Beaucoup d' entre nous ont l' habitude de compter les lentilles d' une optique pour dire que les meilleures en ont plus que les moins bonnes. Le travail des opticiens , parfois, est de fabriquer des formules optiques avec une lentille de moins, et des possibilités optiques supérieures, en utilisant des verres aux composants différents. Moins de surfaces à traverser, y compris les lentilles d' air, ça fait moins de diffraction à la sortie, et un meilleur contraste.
Chez Blad, on ne peut pas comparer les Sonnar et les Planar, par exemple, il faudrait, pour vérifier leur rendu,que les 2 formules optiques existent dans la même focale.Le Sonnar, on le trouve en 150 mm ouvert à f/4, bonne optique à portrait, et à ma connaissance,il n' y a pas d' optique de même focale ouverte à f/2. Le compromis est un choix qui additionne poids, coût de fabrication, et possibilités optiques. Un objectif fluoré, ouvert à une valeur voisine de 3,5 permet d' aborder la quasi totalité des sujets de plein air. Cela ne semble pas indispensable d' avoir une optique plus rapide. Le poids, voilà l' ennemi.
Le distagon est particulier, en tout cas le 50 mm ouvert à 2,8, il a une formule optique avec une lentille flottante, sa construction semble abandonnée, et il y a 3 distagon, en 40 mm, 50 mm et 60 mm, et un très cher F-Distagon de 30 mm, avec un angle de 180°.
Le biogon n' est pas en série C ( ni CFI ). Il est réservé au SWC 905, une chambre à optique unique, le biogon T de 38mm de focale, quasiment une optique fixée sur un magasin.
Tu aurais avantage à rechercher un boitier CM, à le prendre en mains, à écouter le bruit du miroir et de l' obturateur annexe, à voir , par rapport à tes choix artistiques, si tu peux utiliser ce boitier à main levée, par exemple, envisager de quel budget tu disposes et de combien d' optiques tu as besoin pour travailler.

[Georgesh]

Le produit de base du verre, comme tu le dis, c'est le sable, autrement la silice, c'est bien ça ? Je viens de vérifier qu'il ne s'agit que d'oxyde de silicium.
Sachant que l'industrie du semi-conducteur sait produire du silicium d'un grand degré de pureté et aussi l'oxyder, y-a-t'il des verriers qui utiliseraient ce genre de matière première pour leur production ?

Oui, dans le sable il y a 99% de SiO2, de silice, ou d' oxyde de silicium et même 99,6% dans le sable de Fontainebleau, mais on y ajoute, selon les modes des terres rares comme le lanthane, du minium, du borax, du carbonate de sodium...par contre, Je n' ai aucune idée du coût de fabrication de ces oxydes de silicium... Surement plus cher que d' aller chercher un camion de sable...

[Georgesh]

Schneider utilisait des verres Schott ou non ?

En tout cas sur son site Schneider annonce , pour ses verres optiques et ses filtres chromatiques utiliser essentiellement des verres Schott.
En verre optique brut en blocs, plaques et disques, Schott est le seul manufacturier allemand. Mais en ébauches pressées pour lentilles d' objectifs, on trouve Feldmann, à Wetzlar ( pour Leica probablement ), Rodenstock à Munich, Itos à Mayence.

[Pierre-Yves]

Est-il vrai que les optiques Zeiss qui sont faites pour Hasselbald ont une qualité jamais égalée par les autres fabriquants d'optique et pourquoi donc ?

Bonsoir !
J'apporte mon point de vue... qui est une non-réponse ! Pour moi, il n'y a pas de réponse à cette question !
Les meilleures = meilleures performances, je suppose ?
Un objectif a des caractéristiques techniques qui lui sont propres, et des performances uniques... je parle d'UN objectif, pas de tous les Minolta MC 50 1:1,4 mais du mien ! Pourquoi ? c'est mon égo ? nan Mais la qualité - ou plutôt la renommée - d'un objectif tiens aussi (beaucoup !) aux tolérances de fabrications, aux contrôles de qualité,... ET à la "vie" de l'objectif (tombé, nettoyé à la sauvage, etc. ).

Les tolérances, c'est ça qui fait à peu près tout... pour vendre en moyenne 2 ou 3 Noctilux, Leitz en fabrique 10 environ , soit 7 ou 8 qui partent à la poubelle (je sais plus la référence... sans doute sur summilux). C'est pas le cas de toutes les productions, voir Cosina, Tamron, Sigma... dans les années 80 et encore maintenant (bien que ce soit moins vrai). Ou les objectifs soviétiques.

Pour ce qui est de juger des performances, c'est possible en comparant des critères objectifs donc quantifiables (genre paire de ligne par mm, microcontraste, aberration...). C'est possible, mais c'est rarement bien fait ! voir un test très connu sur le net qui compare 2 Rolleiflex années 50/60 avec un Mamiya 7 et je sais plus trop quoi. Rien sur les conditions de test, UN seul boitier de chaque type testé... et puis comparer un appareil qui a 50 ans de vie derrière lui avec un appareil qui en a 10, est-ce sérieux. Tout ça pour conclure que le Mam 7 pique plus que les Rollei. Génial. Sauf que c'est pas le même genre d'appareil du tout (ouais, si c'est des argentiques moyen format...), et qu'on utilise pas un télémétrique comme on utilise un TLR. C'est pas le même budget non plus.
Donc, déjà, les tests sur le web ou ailleurs, méfiance !

Après il y a la question du rapport d'agrandissement. Si tu fais un tirage de 60cm de côté, une chambre 4x5 avec un bon objectif te donnera un tirage plus détaillé qu'un Blad. Bon, là encore, on utilise pas une chambre et un réflex moyen format de la même façon !

Après, il y a le côté subjectif... on en a parlé récemment, à propos de portrait : un objectif n'est jamais au top optiquement à pleine ouverture (ni trop fermé d'ailleurs). Certes. Celà dit, j'ai un objectif de portrait bien ouvert que j'utilise souvent ouvert à fond ou fermé d'un diaph' parce que ce que j'aime faire c'est détacher mon sujet de l'arrière plan... et pas faire ressortir toutes les imperfections de la peau !
Et il y a des critères encore plus subjectifs : je pense entre autre à la qualité du flou.

Donc, les objectifs Schneider sont-ils les meilleurs ? j'en sais rien, et AMHA ce sera dur d'obtenir un consensus là-dessus !
Sont-ils bons ? je laisse les chanceux propriétaires de Blad répondre . D'après ce que j'en ai vu, je dirais excellents !

Mais voilà... on pourrait poser la question pour Leitz. Je n'ai pas trop de doute sur le fait qu'un 50mm Asphérique 1:1,4 (2600€ neuf, dans les 1200 en occase) de Leica batte mon objectif Minolta de 20 ans (30€ en occase). Suis-je prêt à payer 2570€ en plus - allez 1170€ en plus - pour avoir un objectif meilleur que mon Rokkor ? non, de toute façon j'ai pas cette somme(:lol:... ou ?), et si je l'avais c'est pas dans un objectif que je le dépenserai !

Les objectifs sont Schneider sont excellents niveau optique (c'est du moins ce que j'en pense). Sont-ils meilleurs, il manque un morceau de la phrase selon moi. Les meilleurs objectif... pour Hasselblad ?
... en terme de définition ?
... en terme de beauté du flou ?
... en terme de rapport qualité/prix ?

Voilà donc ma réponse ! Désolé, ce n'est pas la réponse !

Bien cordialement,
Pierre-Yves

[Georgesh]

Toutes les optiques des Hasselblad sont des Zeiss sauf le zoom Variogon.

[Pierre-Yves]

Toutes les optiques des Hasselblad sont des Zeiss sauf le zoom Variogon.

J'a confondu
Donc dans mon message ci-dessus, remplacer Schneidre par Zeiss Pourquoi Schneidre ? L'heure que j'aille me coucher je crois !

[fafi]

Avec vos explications ...je trouve petit à petit la direction vers laquelle il me faut aller !

En fait, quels objectifs répondent le mieux à mes besoins exprimés ci-dessous ?

1. mon utilisation première est ciblée sur le portrait en intérieur ou extérieur avec un premier plan bien détaché ! (un bon piqué!).

2. en second, utilisation pour le paysage en main levée.

: Un objectif fluoré, ouvert à une valeur voisine de 3,5 permet d' aborder la quasi totalité des sujets de plein air. Cela ne semble pas indispensable d' avoir une optique plus rapide. Le poids, voilà l' ennemi.

Quest-ce qu'un objectif fluoré ?
Si j'ai bien compris, comme beaucoup d'objectifs débutent à f4, f4 serait alors suffisant pour faire du paysage en plein air.

: Tu aurais avantage à rechercher un boitier CM, à le prendre en mains, à écouter le bruit du miroir et de l' obturateur annexe, à voir , par rapport à tes choix artistiques, si tu peux utiliser ce boitier à main levée, par exemple, envisager de quel budget tu disposes et de combien d' optiques tu as besoin pour travailler.

Je vais suivre ce conseil ! Quel est l'avantage du boîtier CM par rapport au boîtier C ?

J'ai aussi lu dans une discussion que l'utilisation à main levée est risquée car gros risque de flou; je pense toutefois que si l'on tiens fermement l'appareil ça devrait rester net ?

[Georgesh]

Objectif fluoré, je voulais dire traité anti-reflets. Il donne un meilleur contraste. Si tu fais du paysage, un 2,8 de 80 mm est l' optique de base. ( planar ) Tu feras du paysage en recherchant une grande pdc? Donc tu fermeras à f/8 au moins... et à f/8, avec un 100 ISO, tu es au 1/400éme...
Tu peux travailler à main levée au 1/80éme avec un 80 mm sans risque de flou de déclenchement... Mais tu ne feras pas de paysages à f/4. Avec un 80 mm, le premier plan net, si tu mets au point sur l' infini est à 25 mètres, alors qu'à F/11, il est à 10 mètres, c' est déjà mieux...

Le choix du modèle 500 peut se faire sur la présence ou non d' un verre de visée acute-matte, Minolta donnant un confort de visée supplémentaire , car très lumineux.