Kiev 88 ou Bronica SQ ?

[L@urent]

Bonjour,

j'ouvre un sujet que j'ai déjà maladroitement entamé sur un autre !
Je reprends donc quelques éléments :
souhaitant me lancer dans le moyen format noir & blanc (et n'y connaissant rien ), je m'intéresse beaucoup au Kiev 88CM. Les TLR ne m'attirent pas trop et je n'ai pas trop le budget pour viser au-dessus !
Après avoir hésité entre un K88 et un K60, et suivi les remarques avisées qui m'ont été données sur le forum, je vais me consacrer au "cube" qui me tente très fort.
Maintenant j'hésite entre un K88CM/Arax et un Bronica SQ. Ils sont proches côté tarif en occasion. Le Bronica semble plus fiable qu'un K88 et financièrement tout aussi abordable. Mais qu'en est-il des optiques ?? J'ai lu qu'on pouvait obtenir de très bons résultats avec le K88 car on peut accéder à différentes marques, alors que pour le Bronica on est plus lié aux optiques dédiées.
Côté budget je peux miser 800,00 €, mais en espérant en plus du boitier et de quelques objectifs (2 ou 3) mettre la main sur un premier agrandisseur.
Que pensez-vous de tout ça et éventuellement des ces deux annonces que j'ai repérées ?
http://www.ebay.fr/itm/6x6-bronica-sq-b ... 3f259d8829
et celle-ci :
http://www.leboncoin.fr/image_son/342280141.htm
Ça me semble pas mal, accessible financièrement, même par rapport au K88.
Est-ce qu'il y a des points particuliers sur lesquels je dois être vigilant (questions à poser) ? L'annonce IB montre un boitier qui a pris un coup sur le viseur. Quelle importance y accorder ?

Voilà. J'espère être au bon endroit pour poser ce type de questions.

Merci d'avance pour votre aide.

[Oriu]

Un très bon comparatif, si jamais tu ne l'avais pas encore vu http://www.dirapon.be/slr.html

[Havoc]

Bon, coté objectifs je crois (je suis même sûre) que le Bronica n'as rien à envier le K88. Je connais pas le Bronica mais j'ai moi-même 2 K60 avec quelques kilos de verre (même monture que le K88). Le mythe du Kiev est à partie les objectifs, partie le prix.

Avant -et le début- du net et du numérique le Kiev était presque le seul moyen pour acceder à un moyen format pour un prix très abordable. Surtout que les objectifs sont tout à fait bon -y inclus quelques bijoux- qui était aussi abordable.

Pour les objectifs on parle surtout du Arsat 35/3.5, le Flektogon 50/4 et le Sonnar 180/2.8.

L'Arsat 35/3.5 est un objectif énorme qui est un fish-eye de 180° mais qui couvre 6x6 presque sans vignettage. Et tout ça pour un prix risible. Bon, ça déforme, ça pése une tonne mais c'est fun et pour ce prix on peu faire une folie. Compare avec le prix d'un Zeiss comparable pour Hasselblad (mais soit assis).

Le Flektogon 50/4 est un grand angle correcte mais pas spectaculaire du tout. Je sais pas pourquoi il a un bon nom car il n'est ni très rectiligne, ni très piqué ni autre chose.

Le Sonnar 180/2.8 est une bête. Un des objectifs moyen format le plus lumineux. Bien piqué sur tout la plage du diaphragme et un bokeh fantastique. Et tout ça pour un prix bien abordable. Bon, il pèse une tonne, il te faut des metres pour la mise au point mais bon on prends ça avec.

Il y a aussi l'Arsat 55/3.5 PSC dont on parle peu. Un shift pour 6x6 excellent qui couvre bien, même en position shift, un bon piqué, ergonomie bien pensée et un prix hors concurence. La qualité méchanique n'est pas la même qu'un Hasselblad ou Mamiya mais pour le prix c'est correcte.

Mais alors le numérique est venu, Bronica a arreté la production et les prix sont chutés. Je crois en ce moment que bronica est une meilleur affaire. Ca sera un poil plus chêre mais la fiabilité sera mieux. Mais il te faudra un peu de chance que le boîtier que tu aura n'est pas utilisé à fond par un pro.

[Oriu]

Les objectifs Bronica sont meilleurs au niveau résolution que la plupart des objectifs d'origine soviétique ou d'Allemagne de l'Est, voir quelques résultats donnés sur le lien ci dessous
http://kievaholic.com/lenstests2.html
C'est normal, la production Japonaise était en concurrence avec les Zeiss montés sur Hasselblad ou les Rolleiflex ou les Mamiya.

Si je n'avais pas été attiré par l'Arsat 30/3,5, j'aurai pris sans aucun doute un Bronica SQa

[jmh]

Un peu hors sujet je te conseille de prendre les deux ! Kiev 88 cm ou mieux Kiev 60 avec le 30mm et le 180, plus un SQ Bronica avec deux ou trois objectifs plus près du standard.
Perso j'ai les trois : Horizon 202, Rolleifleix et Bronica Etrsi ; c'est complémentaire.

[L@urent]

Sans que ce soit hors-sujet, je comprends ce point de vue. Je ne dis pas que dans quelques temps, les finances aidant, je ne suivrais pas cette logique.
Pour un premier investissement, c'est vrai que je cherche quelque chose qui fonctionne bien. J'avoue qu'à force de regarder à droite et à gauche le virus de la collectionite doit vite prendre !
Pour le moment j'essaye d'être dans l'achat raisonnable et de ne pas céder qu'à l'impulsion pour me faire plaisir. Il est clair que certains boitiers sont trop attirants, limites sensuels ou trop kitch (un K60 habillé en peau de lézard ou en rouge sang !!) et ça provoque une grosse envie

Mon périple est à suivre !

[ALambix]

Il te faut TOUT prévoir, y compris l'agrandisseur (capable de faire du 6*6) avec l'optique adéquate, mais aussi le papier, les films etc.
Parce que si tu fais du 6*6 et que tu tires sur du 9*13 par faute de moyens....bof bof....
Ensuit eil te faut décider si tu comptes investir dans des optiques plus tard ou non. Ca ça dépend des goûts, mais personnellement je trouve qu'en MF on peut très bien se débrouiller avec le 80mm standard sur 99% des cas.
Un bronica sera plus évolutif, mais les évolutions te couteront bonbon.
Un K88 est plus rustique (j'ai utilisé son prédécesseur pendant 3 ans, un salyut-s), tu pourras investir dans du petit matos plus facilement (dos supplémentaire, bagues allonges) et dans des optiques moins chères. Tant qu'il n'y a pas de soucis technique, un K88 te comblera.
Mon conseil, qui n'engage que moi:
commence par un boitier, une optique standard et au moins un dos. Tu verras bien par la suite si tu as envie d'élargir ton point de vue ou de le rétrécir, ou si tu veux changer de film en cours de route (dos supplémentaire).

Par contre c'est moi, ou il y a beaucoup moins de matos K88/salyut qu'avant sur eb ???

[PhilB]

Difficile de conseiller tel ou tel appareil d'autant que le choix final appartient à l'acheteur qui est aussi le payeur.
Il y a aussi la tentation de conseiller celui que l'on a ou aimerait posséder.
Perso j'ai la chance si on peut dire d'avoir cinq SLR moyen format:un Kiev 88 simple avec quatre optiques,un Bronica SQA,un SQAI avec trois optiques,un Bronica S2a avec trois optiques aussi et rentré depuis peu un Rollei SL66 avec son 80mm Planar Rollei HFT.
Je parlerai peu du dernier car pas encore assez utilisé(3 bobines),c'est le plus gros et même s'il a des caractéristiques uniques qui font son charme,les accessoires sont peu communs et chers ,je ne le conseillerai donc pas surtout si on a le budget serré,pour moi c'est l'occasion qui a fait que comme les autres d'ailleurs hormis le SQA.
Le S2a a beaucoup de charme,ses optiques Nikkor sont impressionnantes mais il est gros et lourd,idem ses accessoires.Le mien a un problème de visée décalée,j'avais changé les mousses mais le problème persiste ,pas eu le temps de revoir ça.
Le Kiev ,je ne m'en suis pas beaucoup servi,pas encore essayé comme il se doit les dernières optiques rentrées...mais si je n'ai pas eu de problème avec
j'hésiterais à partir loin ,le maniement est rustique et là aussi j'ai un problème d'étanchéité ,avec un dos et comme j'aime avoir deux dos avec moi,faut attendre que j'aie le temps de changer les mousses!
Le SQAI est très bien mais j'ai déjà eu un problème avec,très électronique,mais un peu plus doux que le SQA et plus de possibilités.Le mien est pourtant comme neuf.
Je conseillerai donc le SQA,compact ,fiable,plein de possibilités,bons résultats,abordable pour son achat et celui de tous accessoires et optiques que l'on trouve facilement en UK ou aux USA.Très agréable et pratique à utiliser,le plus fonctionnel,le chargement est un régal par exemple.
Le gros avantage est le couplage des dos,viseurs posemètres et optiques,on change de dos et de sensibililité sans s'inquiéter,le posemètre très fiable si bien étalonné ,en tient compte instantanément.Bien aussi les demi-vitesses accessibles avec le viseur posemètre semi-auto.
Je déconseille le SQ,pas de relevage du miroir, pas de possibilité d'automatisme ,moins amorti côté fonctionnement.
Pour le SQB pas de couplage dos ,viseur,optiques donc bien réfléchir car limitant par la suite,parfois le viseur posemère est bien pratique et rapide.
Les optiques PS sont un poil plus homogènes,dans les coins,que les S mais pas fondamental ,j'ai un 50mm S et un PS d'où cette réflexion et leur bouton de test de profondeur de champ plus agréable.
Au fait pour ce qui est des résultats à part prendre la même vue au même moment avec tous ces appareils impossible de dire avec quel appareil la photo a été prise d'ailleurs quel intérêt?Enfin aucun pour moi,donc même s'il y a des nuances,tous bien utilisés te donneront de bons résultats.
Bon achat.

[L@urent]

Merci beaucoup PhilB pour ce retour très complet
Je partage bien entendu le point de vue exprimé quant à l'acheteur. Il est clair qu'à un moment les goûts et les couleurs ne se discutent pas, mais (plus sérieusement) l'effet coup de cœur ne se rationalise pas vraiment !
En ce qui concerne les Bronica, je me pose une question peut-être assez bête : quelle est la compatibilité des optiques entre les différents modèles S, S2, S2A, SQ, SQA, SQB, SQAI ? Est-ce que toutes (Nikor, Zenzanon) vont indifféremment sur n'importe quel boitier ou est-ce que certaines ne se montent que sur un type précis de boitier ?

[Oriu]

En ce qui concerne les Bronica, je me pose une question peut-être assez bête : quelle est la compatibilité des optiques entre les différents modèles S, S2, S2A, SQ, SQA, SQB, SQAI ? Est-ce que toutes (Nikor, Zenzanon) vont indifféremment sur n'importe quel boitier ou est-ce que certaines ne se montent que sur un type précis de boitier ?

Aucune compatibilité

[PhilB]

Ci- dessus je t'ai juste fait part de mon expérience d'utilisateur des boitiers que je possède.
J'ai essayé d'être objectif et surtout de me placer en utilisateur et là je persiste à penser que les Bronica série SQ sont vraiment les plus pratiques et efficaces au quotidien pour photographier et ce à un prix abordable. Le but est de prendre des photos avec non?
Après comme dit plus haut l'acheteur voit midi à sa porte et s'il recherche un mythe ou un quelconque faire valoir ou un coup de foudre ce n'est pas le bon choix. Le charme n'est pas le point fort de ces Bronica....
Sinon pour résumer et sans entrer dans les détails ,il y a deux séries chez Bronica totalement incompatibles,les C/S et EC qui partagent les objectifs mais pas les dos ni certains accessoires et la série SQ .

[vdragon76]

Pour ma part, le Bronica sans hésiter.
Je l'ai eu à prêter par l'importateur belge à l'époque, et j'avais bien amé: c'est bien foutu, agréable à employer, un viseur très lumineux (pour l'époque) et doté d'excellentes optiques (bien qu'un peu douces selon moi, proches du rendu des objectifs Minolta). Très agréable, de bons résultats, et oui... moins rustique qu'un pavé russe

V.

[ALambix]

on a eu jadis un vdragon sur le forum. Il y a lien de filiation ?

[vdragon76]

Oui il y a un lien: la modification du 75 en 76... quelle mémoire!
J'avais quitté ce forum il y a quelques années, n'ayant pas trop envie de continuer a subir certains.
Comme ils semblaient avoir disparu, je suis repassé dans le coin.
Bien que ça ait l'air mal parti... tu n'es pas seul à avoir de la mémoire dirait-on

V.

[ALambix]

Oui il y a un lien: la modification du 75 en 76... quelle mémoire!
J'avais quitté ce forum il y a quelques années, n'ayant pas trop envie de continuer a subir certains.
Comme ils semblaient avoir disparu, je suis repassé dans le coin.
Bien que ça ait l'air mal parti... tu n'es pas seul à avoir de la mémoire dirait-on

V.

Et si je me souviens bien, c'est toi qui avait montré des exemples de 4*5 inch scannés via un epson 3200, pour montrer que les vieux bouzins avaient encore du coffre, non ?
A l'époque je venais de jeter mon dévolu sur un epson 3170. Maintenant je suis en epson 3200

[vdragon76]

Eh bien, je suis bluffé!
Je signe: tu as une mémoire d'éléphant. Oui oui, je me souviens de cela. Et de la prise de bec dans laquelle j'insistais pour scanner du côté émulsion et pas du côté dorsale!
Folle jeunesse!

Content de te retrouver Alambix! Et d'autant plus content si tu es toi-même un heureux possesseur de 3200! ( je l'espère en tout cas).
Bonne soirée.

V.

[L@urent]

Merci à tous ceux qui m'apportent leurs lumières. Et si en plus c'est l'occasion de célébrer des retrouvailles
Mon choix est fait : je me tourne vers un Bronica. Je regarde du côté des SQ. Je pense effectivement que pour un débutant comme moi ce sera pas mal. J'ai eu l'occasion d'en avoir un en main hier soir au photo club de Strasbourg et les sensations sont bonnes. Prise en main, viseur, mise au point... Et les changements d'objectifs et de dos sont d'une facilité déconcertante. Ça m'a convaincu.
Comme l'une des étapes à venir sera celle d'un scan, je retiens la piste de l'Epson 3200, qui vaut le détour si j'ai bien compris !

[ALambix]

Merci à tous ceux qui m'apportent leurs lumières. Et si en plus c'est l'occasion de célébrer des retrouvailles
Mon choix est fait : je me tourne vers un Bronica. Je regarde du côté des SQ. Je pense effectivement que pour un débutant comme moi ce sera pas mal. J'ai eu l'occasion d'en avoir un en main hier soir au photo club de Strasbourg et les sensations sont bonnes. Prise en main, viseur, mise au point... Et les changements d'objectifs et de dos sont d'une facilité déconcertante. Ça m'a convaincu.
Comme l'une des étapes à venir sera celle d'un scan, je retiens la piste de l'Epson 3200, qui vaut le détour si j'ai bien compris !

Le 3200 vaut le détour au vu de son prix en occase. Mais si tu ne comptes faire que du MF, et que tu ne veux vraiment pas investir beaucoup dans le scan, un epson 3170 sera très très bien....

[L@urent]

Consternation

J'avais trouvé un Bronica SQ-AI sur leboncoin (négocié 500,00 € avec 2 objectifs et 2 dos), et en recevant le colis : l'appareil est du matériel volé Tous les numéros de série limés et maquillés ! Je suis tombé de la chaise. J'avais pourtant pris pas mal de précautions et posé plusieurs questions pour m'assurer surtout du bon état de l'appareil, mais là je n'en reviens pas.
Finalement, entre les loulous qui vendent des coucous usés jusqu'à la trame, parfois même pas en état de marche, et les escrocs qui refourguent leur matériel volé, est-ce qu'il y a une honnête possibilité d'acheter du matériel d'occasion pour qui n'a pas les moyens d'aller vers le neuf ??
Il n'y a pas longtemps, sur une foire photo, j'ai vu un Pentax 67 avec un 80 mm sur un stand. Boitier qui avait pas mal vécu et le levier d'armement pédalait dans la semoule, impossible d'armer et de déclencher l'obturateur (en dépit de la manipulation spéciale quand l'appareil n'a pas de film). Le vendeur en voulait 600,00 € C'est moi qui suis à côté de la plaque et découvre naïvement ce marché de la photo d'occasion ?

Merci de m'apporter votre éclairage.

[Le Monsieur Beaumont]

Je t'avouerai que n'ayant jamais eu ce type de probleme (merci les transactions sur les forums ) ce que tu me dis me choque un peu.

Du coup tu comptes faire quoi?