Grain scanner vs grain agrandisseur

[Gobs]

Bonjour à tous.

A ce que je crois savoir, la taille moyenne du grain d'une péloche N&B est en gros inférieure au micron. Une fois développés, ces grains devenus noirs s'amassent plus ou moins pour former des zones de densité différentes.
Par exemple, si je fais un tirage en 30x40 d'un néga 24x36 d'Ilford HP5+ (grandissement env. x10) puis inspecte ce tirage avec une loupe x5 (donc observation à x50), je discerne ces fameux amas de grains sur le papier dans les zones de transition lumineuse. A l'oeil nu, positionné à env. 30 cm du papier, je discernerais donc ces amas de grains si le tirage faisait 1.20 mètre x 1.80 mètre, ce qui représente déjà un sacré morceau de photo...
Ce que je ne pige pas, c'est que certaines photos postées sur le forum, donc scannées à partir de négatifs en général, présentent un grain énorme et dense.
Ce n'est quand même pas le grain "d'origine" du néga, n'est-ce-pas?
Est-ce que c'est le logiciel du scanner qui interprète et "restitue" une forme de grain?
En fait, comment ça se passe?

Je n'arrive pas à me figurer ce qu'est la représentation de ce "grain" qu'on aperçoit sur les photos postées.
Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer, SVP?
Merci d'avance...



PS: J'ai fouiné dans les archives, mais je n'ai rien trouvé de spécifique.

[vdragon76]

Un scanner n'invente pas du grain. Il y en a ou pas.
Simplement, à l'écran c'est plus marqué (et si on surcontraste l'image, il parait bien sur encore plus présent).
Si tu imprimes une photo qui parait de fait granuleuse sur ton écran, au tirage le grain va s'amortir.
Et c'est encore plus évident avec un tirage à l'agrandisseur pour cause de matière de papier, de diffusion dans l'optique, de la distance de tirage (humidité de l'air) et de déperdition dans la couche sensible.

V.

[numérix]

je pense, mais je n'est jamais pu l’expérimenter que le scanner et a fortiori les scanner film (type coolscan) sont a rapprocher des agrandisseur à lumière dirigé
et qui ont pour caractéristique une très grande netteté avec un grain plus apparent que ceux à lampe opaline et condenseur

[bbjm]

Je trouve la question pertinente et si le scanner "n'inventait" pas le grain on aurait justement le meme résultat d'un scanner à l'autre ...

Le grain qu'on peut voir (plus ou moins) sur certains scans postés est un ersatz de grain et il est souvent démultiplié avec l'abus du curseur de contraste et de l'accentuation ...
Si l'on observe la photo à l'agrandisseur au scoponet de toutes manières le grain n'a pas la meme forme.
Et comme tu dis en faisant un tirage immense, le grain "original" n'est pas celui qu'on voit sur les photos postées.

Perso. je vois bien la différence entre le rendu d'un scan Nikon et celui d'un Epson

[Oriu]

oui, les post-traitements sont prépondérants, contraste et accentuation mélangés avec les algorithmes de compression + la réduction en 800x600, tout ça mixés fait que le grain réel du film est bien loin

[vdragon76]

On n'a pas le même grain, ou plutot le grain est plus ou moins diffusé par les qualités optiques d'un scanner.
Le systeme de transfert optique d'un Epson et d'un Nikon est loin d'être similaire. Meme les sources lumineuses ne sont pas les mêmes: une source de grand format d'approximativement 20/25 cm (epson) diffusera davantage qu'une barette LED d'un nikon (+/- 8 cm), lequel emploie qui plus est des optiques de meilleure qualité incluant des verres "low dispersion". De plus, il fait la mise au point sur le negatif, chose que l'epson ne fait pas.L'Epson est plus "enveloppé" et plus doux. Le nikon est chirurgical, en tout cas pour sa gamme de prix.

La remarque précédente est bonne: entre l'Epson et le Nikon, c'est lumière dure contre lumière froide.

Je persiste à dire que le "grain numerique" est juste plus net, voire plus renforcé si on emploie un algorithme d'augmentation de la netteté via les micro-contrastes.
Mais granulométriquement parlant, il n'y a pas plus de grain: il est juste plus sensible, surtout à l'écran.

Après, les post-traitements, c'est encore un autre trip. Mais à l'agrandisseur c'est pareil: on aura moins de grain (et de contraste, et de netteté et de tout) avec un cul de bouteille par rapport à une optique de compétition!
V.

[numérix]

c'est clair ! et c'est pour ça que j'ai collé un Angénieux 48 sur mon M605.

[bbjm]

L'Epson est plus "enveloppé" et plus doux. Le nikon est chirurgical, en tout cas pour sa gamme de prix.

Exact ! et c'est d'un coté comme de l'autre un avantage et un inconvénient
Après tout dépend de ce qu'on souhaite ...

Aujourd'hui, vu les prix du matériel de labo, avoir une optique de compet pour son agrandisseur n'est plus un problème

[abergon]

Je vais apporter mon "grain" de sel à cette question, bien que je précise que je ne me sente pas vraiment autorisé à parler sur ce sujet, dans la mesure ou je cherche une solution satisfaisante à cet épineux problème.

Je dois dire tout de suite que s'il m'arrive d'aimer le grain à l'impression, à l'écran je ne vois que du bruit, et je cherche à le combattre. Pour se faire, je réduis la résolution de mes scans en sortie. Par ailleurs, dans Photoshop, j'utilise Camera Raw, et l'outil de réduction du bruit, qui fonctionne très bien sur un scan de négatif sorti du scanner en format "raw". Pour un exemple de résultat, voir ici : https://500px.com/photo/130288899/tupol ... t-bergonzo

Après, tout dépend de ce que l'on cherche. Personnellement, je cherche à obtenir un niveau de netteté équivalent à celui d'un plein format numérique tout en conservant la dynamique (et le plaisir d'utilisation) d'un appareil analogique. Je ne prétends pas y être parvenu, mais c'est un petit pas.

[vdragon76]

Il y a beaucoup d'artefacts sur ta photo.
J'ai voulu la copier pour l'ouvrir dans photoshop histoire d'avoir une vision plus précise, mais tu l'as verouillée.
Par définition, je dirais que tout réducteur de bruit travaille sur base d'une perte de définition, le tout est de trouver le réglage "acceptable".
Ceci dit, bruit et grain ce n'est pas tout à fait la même chose non plus. Du grain + du bruit, je comprends que ce soit gênant.

V.

[Lapin Garou]

Un scanner n'invente pas du grain. Il y en a ou pas.

Mais il peut inventer du bruit...

[vdragon76]

Structurellement parlant, c'est assez différent dans l'apparence!
V.

[Oriu]

Personnellement, je cherche à obtenir un niveau de netteté équivalent à celui d'un plein format numérique tout en conservant la dynamique (et le plaisir d'utilisation) d'un appareil analogique. Je ne prétends pas y être parvenu, mais c'est un petit pas.

Pour ça il faut monter en taille de format, pas d'autre solution. Le film est le point faible d'un petit format comme le 24x36

[abergon]

Il y a beaucoup d'artefacts sur ta photo.
J'ai voulu la copier pour l'ouvrir dans photoshop

V.

Ben voyons...

[bbjm]

Abergon, désolé mais ce qu'on voit dans le ciel de ta photo, la sorte de matière qui le compose, ce n'est pas ce qui ressort d'un tirage argentique.
C'est exactement ce dont parle Gobs et ce que je voulais dire en écrivant "il n'a pas la meme forme" !
La matière n'est pas la meme.

[Montsouris]

Comme Oriu je pense qu'obtenir une qualité identique à un numérique plein format à partir d'un 24x36 est difficile voir impossible à obtenir de nos jours, en couleur le Kodachrome n'est plus qu'un souvenir et en n et b le Technical Pan également.

Avec ces deux films et des scans de "pro " ( plus des optiques de course! ) il était possible de s'approcher du plein format num... mais de nos jours

De plus il ne pas faut oublier que les capteurs des scanners sont analogiques, ce qui oblige à amplifier fortement leurs signaux avant de les numériser ce qui entraine obligatoirement un " bruit " électronique comparable au souffle en audio, ce " bruit"se visualise comme du grain et se rajoute à celui du film.

Dans les essais de scanner la qualité de cette amplification ( qui dépend des composants employés ) n'est jamais ( à ma connaissance ) évoqué et pourtant !

Philippe

[Oriu]

Un petit test patriotique ce matin

Un film 35mm FP4 même pas plus, agrandissement pour faire un 30x40cm sur le plateau.
Objectif agrandisseur Méogon à f5,6, papier Multigrade ilford RC filtre 2
Agrandisseur Ahel 12 éclairage semi-dirigé
Scanner Epson V700 scanne à 4800dpi filtre netteté moyen et uniquement réglage contraste et niveau pour s'approcher du tirage à l'agrandisseur

La vue d'ensemble


la repro du tirage 10x15 partie d'un 30x40cm, scannée à 600dpi et ramené au format 800x600
le tirage n'est pas bien équilibré, mais c'est uniquement pour apprécier les détails


Détail du scanne à 4800dpi ramené à 800x600 pixels avec ajustement des niveaux


Comme l'image scannée n'a pas été tripatouillée, le grain ou le bruit ne sont pas trop accentué

[Gobs]

Merci à tous pour vos retours.
@ Oriu: sur ton exemple, on voit bien que si on commence à "manipuler" l'image scannée, à mon avis on crée du bruit, et non pas du grain. A l'agran, on n'obtient pas ce genre de résultat: bruit dans le ciel, bruit dans les plis du drapeau, etc...
C'est pour ça que je me posais la question: je pense que ce qu'on observe sur les négas scannés, ce n'est pas à proprement parler "du grain". Il me semble que c'est davantage une forme de bruit dû à "l'interprétation" du/des logiciels utilisés pour restituer l'image...

Je me suis permis d'emprunter deux images issues du forum (j'espère qu'on ne m'en voudra pas ) sur lesquelles on voit bien cette façon de "grain", mais je pense que ça n'a rien à voir avec le grain spécifique du négatif. Enfin il me semble...


Photo "empruntée" à mAnu.L pour illustration du propos. Merci...

[/quote]
Photo "empruntée" à Bizounours pour illustration du propos. Merci...

Sur mon écran, ces photos font 20x25, et perso, à cette taille de grandissement, je n'ai jamais obtenu de 20x25 tirés à l'agran avec du "grain" de cette taille et de cette ampleur, même sur des négas sous-ex. D'accord, je n'ai jamais utilisé de Rodinal, cependant un tel "grain d'origine", même si Rodinal, me laisse perplexe...

Ensuite, comme dit Focasem, pour le scannage, on utilise une méthode de lecture analogique du néga (source lumineuse + objo) qui est ensuite digitalisée pour être transcrite en pixels. Imaginons sur le néga de petits amas de grains d'argent de 10 microns séparés d'autant dans une zone de faible densité: ça représente quelque chose comme 50 l/mm... Pour restituer ces grains, l'objectif de capture a intérêt à être sacrément bon, non? La pixellistaion peut reproduire de tels grains "trait-pour-trait"? C'est techniquement faisable?

[Oriu]

la photo de biz est hébergée sur flickr; chez eux l'image est trafiquée avec des filtres pour rehausser la netteté et ça accentue le grain ou le bruit

Pour compléter un essai sur film granuleux HP5 périmé développé au Rodinal
vue d'ensemble pas d'accentuation, à part à l'acquisition nétteté moyen


détail du 30x40 à l'agrandisseur tirage grade 3 1/2 Meogon S à f5,6 pas d'accentuation
le morceau de papier fait 10cm de largeur


un détail identique sur le scanne 4800dpi netteté Moyen à l'acquisition

[numérix]

même film qu'Oriu, cette fameuse HP5 motion picture film périmée
1er image a l'agrandisseur sur papier Ilford MG IV brillant


ensuite le négatif numérisé sur Coolscan LS5000ED


maintenant les détails
pas besoins de commentaires pour dire qui est qui