Kiev ou Zorki ? les interrogations d'un novice

[Uelcos]

bonjour à vous !
comme je l'ai dit dans ma présentation, mon précédent appareil est HS suite à une chute en vélo . Toute la question est de lui trouver un remplaçant. Alors pourquoi ne pas passer à un télémétrique, c'est plus compact, plus discret, ça vibre moins au déclenchement et la mise au point est dite plus facile quand la lumière baisse.

Parmi ceux que j'ai pu trouver dans mon budget d'étudiant fauché, le Zorki 1 et le Kiev 4 me tentent bien, voire beaucoup. Même si j'ai pu me renseigner sur la toile à propos des caractéristiques, avantages et inconvénients de ces appareils, je n'arrive pas à me décider.

La question que je me pose est celle de leur utilisation quotidienne, de leur prise en main... Y-a-t-il des éléments qui peuvent être une gène à l'usage ? ou au contraire qui sont pratique et plaisant. En bref, qu'elle est votre expérience personnelle avec ces boitiers, et pourquoi les aimez vous? et lequel des deux me recommanderais vous en sachant que je suis novice en photo, mais que les contrainte liée à l'utilisation des ces appareils ne me dérange pas.

que pensez vous de ces deux vendeurs : http://www.appareils-photo-occasion.com
http://okvintagecamera.com
y a t-il parmi vous certains qui auraient déjà fait affaire avec eux et qui pourraient me faire part de leur expérience?

et vient ensuite la question du posemètre, étant débutant, je connais la régle de f/16 en théorie, mais en pratique, je ne pense pas être capable pour l'instant de faire à l'œil. Je préfèrerais avoir une cellule, pour être sûr de mes réglage. j'ai vu pas mal de cellules soviétique pour moins de 50E, y a t il des modèles à éviter, ou d'autres à privilégier? si quelqu'un peut m'éclairer sur la question, je lui en serais très reconnaissant.

ça fait beaucoup de questions d'un coup et je ne suis pas sûr de poster dans la bonne rubrique. au cas ou je me serais trompé, n'hésitez pas à déplacer le poste.

merci par avance et bonne nuit (ou journée) à ceux qui me liront

[Mathieu M]

Je ne connais pas bien les Kiev, mais j'ai utilisé un Zorki 4 un certain temps. Je dirais que le Kiev est considéré comme le haut de gamme de la production soviétique. Il y a une foule de détails qui peuvent alimenter une conversation qui pourrait durer des heures pour savoir lequel des deux modèles il est préférable de se procurer. Moi j'en donnerais deux :

- Premièrement, la mise au point se fait différemment, même si ce sont des télémétriques tous les deux ; sur le Zorki elle se fait en tournant l'objectif de manière classique, alors que sur le Kiev c'est par une petite roue sur le côté de la main droite. Il parait que c'est plus précis, et il me semble que la base télémétrique est plus large sur le Kiev. Reste à voir si la prise en main te parait plus facile ou non.
- La monture d'objectif : c'est essentiel à savoir si tu veux utiliser d'autres optiques que le 50 mm généralement présent. La monture du Kiev est la même que la monture Contax dont il est la copie, alors que sur un Zorki il s'agit du bon vieux 39 mm à vis, identique au premiers Leica, mais aussi aux Canon télémétriques des années 50 et 60. Le choix est plus large et plus facile à trouver (il me semble).

Pour ce qui est de la cellule, il faut savoir que la plupart des cellules soviétiques fonctionnent au sélénium, qui a tendance à perdre de sa sensibilité au court du temps (surtout si très exposé à la lumière). Donc il n'est pas sûr qu'elles soient toutes bien justes. Pour ça il faut l'essayer ou faire confiance à un vendeur de confiance.

[Oriu]

Une chose valable pour les deux appareils et aussi la quasi totalité des anciens appareils, si tu porte des lunettes il faut savoir que tu auras des difficultés pour cadrer, et qu'il faut soit enlever les lunettes ou écraser la monture sur l'oculaire avec des rayures sur le verre de lunette qui arrivent rapidement.
Pour le choix entre Zorki et Kiev, c'est surtout en fonction de quel objectif on veut monter et en fonction du look de l'appareil un peu aussi
http://okvintagecamera.com/ répare le matériel et est réputé sérieux
l'autre vendeur, je ne connais pas

[daouar]

J'ai une petite préférence pour les Kiev, le choix des objectifs est moins grand, mais ils sont moins cher. Et ils ont le meilleur 50mm télémétrique soviétique produit : l'Helios 103. En plus, la gamme de vitesse est plus large que sur le petit Zorki 1, qui a pour avantage ... d'être petit

Mais, pour une première approche du télémétrique, je partirais plutôt sur un appareil jap' à optique fixe, type Canonet (même si c'est pas forcément le Canonet que je recommanderais, trop sur-coté).

On trouve pas mal de modèles semi auto pour une cinquantaine d'euros, avec un obturateur central super silencieux et sans vibrations, équipé d'optique souvent en 40~45mm très polyvalentes, avec un posemètre intégré généralement assez fiable, et surtout un viseur tout à fait convenable. A coté, les Zorki / Kiev, c'est un peu des tracteurs

[Uelcos]

merci de vos réponses,
j'avais un peu regardé du côté de télémétrique compact japonnais type olympus 35 RC et autre, mais pour moi l'appareil est un outil, et j'aime que mon outil puisse évoluer avec moi. j'ai peur d'être trop limité avec un objectif fixé à demeur sur le boitier. cela dit je peut me tromper. et puis j'aime l'aspect agricole des mécanique soviétique, le genre pas précisément ajusté, pas trés confortable, se tenant éloigné des sommet de la performance, mais qui fait bien ce pourquoi il a été conçu.

c'est vrais que le kiev me paraît techniquement plus aboutit que le zorki. question look (parce qu'utiliser un bel objet c'est important aussi ), j'ai une petite préférence pour le kiev. Le télémètre doit être plus précis, je pense, avec sa plus large base. Peut-être plus lumineux aussi. j'ai pu voir sur le forum des photos faite à l'hélios 103, et le rendu me plait beaucoup. cela dit celui du jupiter 8 est plaisant lui aussi. j'ai aussi l'impression que certaines optiques Zeiss en monture contax sont plus abordable qu'en M39.

j'ai lu sur le net que les modèles kiev d'avant 1960-62 et d'après 1980 sont mieux finit et plus fiable. ceux sortit dans les année 1965-70s serait-il à éviter absolument ? cela dit, je suppose que n'importe qu'elle mécanique aussi fiable soit -elle, l'est beaucoup moins après 40 ou 50 ans d'usage en étant mal entretenu et mal utilisé. quel sont les points faibles, les maladie chronique de ces appareil à vérifier à l'achat ?
existe-t-il des vendeur fiables à votre connaissance ? ou mieux (bien qu'avec l'omniprésence d'internet et du numérique, j'ai de grand doutes), une boutique physique afin de pouvoir comparer les prise en main des différents appareils sur lesquels j'hésite ?

par rapport aux cellules, on m'avais prévenu pour le sélénium. celles que j'ai vu sont du type leningrad 6 ou weimarlux à photodiode Cds. mais au vu de leur age je suppose qu'elle nécessite des pile au mercure. qu'elle modèle étant un bon compromis prix/fiabilité/simplicité me recomanderiais vous ?

[Kevlar]

je ne connais pas les Zorki 1 (seulement le 4k) ; mais concernant le Kiev, son patch télémétrique est une vraie réussite (meilleur que mon Voigtlander Bessa R2) ; pour la mise au point, on n'est pas obligé d'utiliser la molette, j'utilise la bague sur l'objectif avec mon Helios 103 et mon J12. Concernant le prix des objectifs, j'ai été désagréablement surpris par celui du 85 mm Jupiter 9, peu compétitif par rapport aux versions vissantes Leica 39mm, par contre je confirme, bonnes affaires en 35 mm et 50 mm.
Pour comparer le Zorki (mais le 4) et le Kiev, il n'y a pas photo, le Kiev est loin devant : il est beau (je ne suis pas objectif), tout tombe bien en main, il est relativement silencieux, et parfaitement autonome avec sa cellule intégrée (pour les versions qui en disposent). Par contre, pas d'évolution "en douceur" au plan financier en cas de bascule vers le monde Leica et compatibles ... sauf à revendre le parc d'objos

[benja]

Rien à rajouter à ce qui a été dit plus haut mais une info importante : la maison d'Oleg (okvintagecameras) a brûlé voilà quelques jours. Il a donc d'autres soucis en ce moment que de réparer nos chers vieux appareils ou vendre ceux qu'il a restauré. Il faut attendre quelques mois pour lui laisser le temps de se retourner.

[Montsouris]

Mathieu M a écrit : " Premièrement, la mise au point se fait différemment, même si ce sont des télémétriques tous les deux ; sur le Zorki elle se fait en tournant l'objectif de manière classique, alors que sur le Kiev c'est par une petite roue sur le côté de la main droite."

Seul les 50 mm ( sur les Kiev et Contax ) s'utilisent de cette manière, les autres focales ont leur propre hélicoidale, attention également au fait que le contax est plus complexe aux niveaux de l'obturateur et de la monture donc les réparations éventuelles plus délicates.

Pour moi le plus important c'est le viseur, avec des lunettes aucun des deux ne sont confortables, leur confort visuelle des année 50 (30 pour le Kiev ! ) est complétement dépassé.

Pour le choix des vendeurs attention au site " pro" où ne figure aucun numéro de Siret!

[daouar]

Le seul défaut des Kiev (dans leur catégorie), c'est l'usage de rubans, qui s'usent et doivent être changé régulièrement (enfin, faut passer pas mal de film avant que ça casse, mais sur des appareils anciens beaucoup sollicités ça peut arriver).

Après, le problème de l'évolutivité de ces engins, c'est qu'ils n'ont qu'un petit viseur prévu pour le 50mm, qui prends plein cadre. Donc, pour les autres focales, c'est viseur externe. La monture permet effectivement de changer de focale, mais dans la pratique c'est pas si évident... A coté du confort de visée d'un Leica M, ou même d'un Canon 7 ou P, on est à des années lumière

Mais j'aime bien utiliser un vieux Fed avec le 15 ou 24mm de chez Voigtlander, c'est aussi l'avantage du vissant sur la monture Contax.

A savoir aussi, on peut se procurer une bague pour adapter les optiques Contax/Kiev sur Leica (visant ou M), ça coûte le prix de 3 ou 4 Zorki (c'est complexe, il y a un hélicoïde dans la bague), mais j'en suis totalement satisfait. Surtout pour l'excellent Helios 103, mais aussi le Sonnar 50/1.5, qu'on peut trouver bien moins cher en monture Contax que Leica. Attention par contre, le Jupiter 12 est utilisable, mais sans télémètre, qui est déréglé avec l'usage de la bague d'adaptation

Bref, choix difficile

[ALambix]

Bonjour,

J'aimerai déjà porter l'attention sur une erreur souvent colportée : les optiques russes en M39 et les boitiers russes en M39 ne sont que partiellement compatibles avec leurs homologues occidentaux ou japonais en L39. le tirage optique est suffisamment différent pour qu'à pleine ouverture Ton J8 et , encore plus ton J3 te paraisse "pourri" sur un canon 7, P ou un leica III. Ce ser aencore pire avec des focales longues comme le J9 ou le J11.

Donc pour moi se dire "je commence par du zorki pour ensuite passer un jour à plus moderne", tu oublies. A moins de rester sur le J12 (35mm f2. l'industar 22 (50mm f3.5) ou éventuellement les industar ouvrant à f2.8.

J'ai testé du zorki, du kiev et du FED. Dans tous les cas c'est sans lunette, sinon galère...
Pour moi le Kiev est largement au dessus, à condition d'y mettre un peu plus au départ. La différence de qualité est telle entre les 4am de fin de prod et les 2 ou 3 de début de prod qu'il vaut mieux investir dans un début de prod (un Kiev 3a te coutera pas trop cher, et aura une finition bien meilleure qu'un 4am...).
En terme de viseur le kiev est au dessus du zorki, car on arrive à voir tous le champ, et le télémètre est tout simplement bluffant.
La mise au point des 50mm peut aussi se faire via l'optique, n n'est pas obligé d'utiliser la molette.
Le kiev a par contre l'inconvénient d'une prise en main un peu particulière. Il faut la saisir au début, mais très vite elle devient une seconde nature et ne pose aucun soucis.
L'autre avantage des kiev est la quasi impossibilité de dérégler le télémètre.
Enfin les J12 et J8, J8m sont nettement moins chers en kiev. Et tu peux monter du zeiss si l'envie t'en prends.

Le seul inconvénient est effectivement les rubans. SI tu achètes un début de prod qui n'a pas été "refité", il est fort probable qu'ils lachent vite. La manip n'est pas à la portée de tous le monde, il faut prendre son temps pour la faire...
Et si un jour tu passes chez leica et consort, avec l'achat d'une bague dont parle daouar, tu pourras utiliser toutes tes optiques...(sauf le J12 dont il faut vérifier la compatibilité selon le modèle d'appareil, la faute à sa grosse lentille arrière...).

Bref, pour moi c'est kiev, kiev et encore kiev....ou alors Contax II ou III !

[ALambix]

Ah oui, pour la mesure de lumière, trouve toi une petite sekonic L-208 et go. Léger, consomme peu, largement suffisant pour le tout venant (par contre tu oublies en ambiance sombre, elle s'arrête à IL 3.) Son autre défaut est le déréglage facile des ISO. Faut penser à vérifier que ça n'a pas bouger avant de reporter ses valeurs....

Sinon un petit sujet intéressant :

http://35mm-compact.com/forum/viewtopic.php?t=37832

[Small-Trench]

Point non négligeable aussi, Jed ici présent en un spécialiste pour ce qui est de la remise en état de Kiev/Contax. Ca peut être utile!
Il en vend régulièrement, et ils sont dans un état impeccable, et tout révisés!

[daouar]

le tirage optique est suffisamment différent pour qu'à pleine ouverture Ton J8 et , encore plus ton J3 te paraisse "pourri" sur un canon 7, P ou un leica III.

C'est effectivement un point à signaler, mais le tirage optique est strictement identique entre un Soviet' et un Leica (pour les objo d'après guerre), le problème ne se trouve pas là (c'est la focale de référence qui change, j'avais fait un post détaillé là dessus).

Après, j'utilise de temps en temps mon Jupiter 8 sur Leica, car il est très léger et excellent. J'évite juste la mise au point minimale à pleine ouverture, et ça passe très bien. Le Jupiter 9 est déjà plus problématique

Pour une petite cellule, j'aime bien les Sixtino, cellules sélénium robustes et pas cher. Jamais compris l'engouement pour les Sekonic (ou autre) récentes, qui ne descendent pas beaucoup plus en basse lumière que les sélénium des années 60 Si je mets 100€ dans une cellule récente, je souhaite qu'elle me permette de faire des mesures dans une ruelle sombre, un bar ou autre intérieur peu éclairé

Autre solution qui coute rien, une application sur smartphone, il en existe plusieurs qu'on soit sous Android ou iOS, et ça fonctionne bien si on a pas un téléphone trop exotique.

[Gilles88]

Ayant pas mal de Zorki ( et un Kiev 4 avec un Sonnar ) le meilleur Zorki, et de loin , est le 3 . Associé à un Jupiter 8 de la même année ou du tres bon Industar 22, il n'a rien à envier à d'autres appareils. Certes, il est plus cher mais cela reste à des prix bien en dessous de Leica avec un chargement bien plus facile. ( j'ai rien contre Leica, j'ai deux modèles )

[Cortez]

Certes, il est plus cher mais cela reste à des prix bien en dessous de Leica avec un chargement bien plus facile

Et un viseur et une clarté du télémètre qui n'a rien à voir aussi Mais, en effet, le Zorki 3 est un bien bel appareil. Je préciserais : En particulier le Zorki 3M avec toutes les vitesses sur le même sélecteur.

[Gilles88]

Pour moi, c'est le choix ideal . C'est le plus abouti et avec une qualité du milieu des années 50 , qualité perdue après les années 60.

[Uelcos]

après lecture de vos avis,
je me suis mis en chasse d'un kiev 2 ou 3 . je me pose une question, comment puis-je me faire une idée de la fiabilité d'un vendeur ebay ?

j'avais pensé au zorki 3 mais l'inconvénient majeur pour moi est sa petite taille qui pourrait être gênant par rapport à mes grandes mains. et puis je préfère le look des kiev/contax . sans compter que leur plus grande taille, je pense peut rendre la prise en main plus confortable. et puis j'ai pas de lunettes, je suis jeune et j'ai de bon yeux. et puis d'ici à ce que j'en porte, y aura peut-être même plus de pellicule

les appli posemètre sur smartphone risque de ne pas passer sur mon téléphone (j'ai un vieux nokia 1100 écran N&B, y a pas internet, mais il a un mode brique très performant )
cela dit j'ai vu des gossen lunasix d'occaz pour une trentaine d'euro, elle a l'air plus sensible en basse lumière que la L208. cependant je ne connait pas la tenue dans le temps des cellule Cds.
que pensez vous de la gossen digisix, un peu plus cher que la l 208. mais la différence est pas énorme, surtout au vu de la sensibilité (la gossen descend à 0 la ou la sekonic s'arrête à 3).

[Cortez]

j'avais pensé au zorki 3 mais l'inconvénient majeur pour moi est sa petite taille qui pourrait être gênant par rapport à mes grandes mains.

Le Zorki 3 c'est environ la taille du Zorki 4. Rien à voir avec le Zorki 1 et son Industar rentrant qui sont eux en effet tout petits.

[ALambix]

Je confirme, un zorki 3 ou 4 et un kiev sans cellule, c'est quasi pareil niveau encombrement. un kiev à cellule sera plus "haut" (et moins beau aussi). Mais un viseur de kiev étant plus petit tu vois plus facilement tout le champ (alors qu'un zorki 4 , quand je mets mes lentilles, je fais une gymnastique de l'oeil pour tout voir !). le viseur du kiev est aussi un chouille plus sombre, mais très bien contrasté avec un patch hyper visible.

Pour la fiabilité ds vendeurs ebay, il faut déjà regarder s'il vend souvent le type de produit que tu cherches, son nombre de vente et son taux de satisfaction. Bien regarder aussi les images. N'hésite pas à nous demander notre avis (en indiquant le n° de l'annonce, pas de lien stp)

Pour la digisix, si tu peux allonger plus, alors oui prend là.

[Uelcos]

je vous remercie de vos réponses rapides et de votre aide.

j'ai sélectionné deux annonce qui me semble assez intéressantes parmi celles que j'ai vue. le vendeur donne pas mal des détails et de photos. l'annonce paraît "pro". mais, difficile de juger sans avoir le vendeur en face.
11584263071
122000186052
l'un est en ukraine et l'autre en angleterre. et dans les deux cas, l'envois se fait via les service psotaux (Ukrpost ou la royal mail). je ne sait pas ce que donne la poste ukrainienne surtout avec le évènement de ces dernière années, qu'elle sont vos expérience avec les achats à l'est ?