Ajustement niveau / histogrammes au scan

[Keisar]

Bonjour,

Je viens de récupérer un scanner Epson V700 que j'utilisai il y a 8/9 ans et après plusieurs scan de négatifs 6x6 je me souviens que je dois encore ajuster les histogrammes.

Si je prends un peu de recul je me demande pourquoi je dois faire une telle chose alors que pour une pellicule donnée cela doit toujours être identique. Par exemple, une pelloche ektar 100 aura toujours le même look / tonalité alors que quand j’ajuste ces paramètres j’ai l’impression de changer le look de l’image. (sliders 1 &3 ci dessous)

Mon souhait étant d’avoir un résultat de scan le plus proche du résultat du négatif.

Et je trouve que les petits sliders sont tellement imprécis à ajuster alors que d’une valeur à l’autre ça change l’image.


(la photo n’est pas de moi - Crédit suaudeau.eu)

Qu’est ce qui m’échappe ? Est ce qu'il existe quelque part des profils couleur pour chaque pellicule ?

Merci

[Havoc]

L'histogram dépend surtout de la densité du négatif. Qui peut varier avec l'exposition et le développement.

[Oriu]

l'histogramme est simplement la représentation en graphique du comptage et du classement des pixels suivant leur niveau sur les 3 composantes (RVB)
La population des pixels et leur position dépend du contenu de l'image, si l'image est riche l'histogramme est large, si l'histogramme est décalé d'un coté ou de l'autre le film est sous ex ou sur ex, mais n'occupe pas tout les niveaux d'entrée du scanner normalement, et pour éviter d'avoir un rendu fade et plus équilibré on agi sur les 3 triangles et sur les valeurs de sortie pour utiliser que les niveaux utiles et nécessaires.
D'autres utilisateurs plus compétents que moi pourront peut être mieux répondre

[azu19]

Mon souhait étant d’avoir un résultat de scan le plus proche du résultat du négatif.

Je ne comprends pas trop cette phrase ?
Ton négatif est un support de données que tu vas exploiter soit par le scan ou par un tirage par agrandisseur , dans tous les cas tu devras faire des choix pour que à tes yeux , le résultat soit satifaisant non ?

[Keisar]

Une autre approche pour exprimer ce que je demande est d’imagine des diapos que l’on met dans un projecteur carrousel ; sur le mur sera projeter les couleurs de la pellicule sans aucun ajustement de couleur.

C’est cette idée que j’aimerai transposer à mes scans. Aucun ajustement de couleur, simplement le résultat de la pellicule.

Je comprends que les valeurs 1 2 et 3 dépendent de l’exposition. Mais disons que pour une vue correctement exposée il doit exister des valeurs d’entrées et de sortie utilisable pour toutes les mêmes vues d’un négatif donnant à chaque fois les mêmes couleurs.

[vdragon76]

Quel est l'intérêt d'une absence d'intervention?
A part la facilité s'entend, voire pouvoir se dire "toutes mes photos sont correctes à la base?
Bon il suffit aussi de mettre le scanner en full auto.... ou l'étalonner avec un "bon" négatif et puis tout scanner sur cette base là...

Le négatif est une base de travail. Rien d'autre. Si on refuse d'interpréter, eh bien, vogue la galère....

V.

Ps. Si on imprime une diapo, le tireur aussi interprétera les données. On ne va pas tirer ça "bruto".
Ce qui te parait "nickel" à la projection ne le sera pas forcément techniquement parlant. L'oeil est plus tolérant qu'une feuille de papier photographique... ou un écran.

[Keisar]

Quel est l'intérêt d'une absence d'intervention?
A part la facilité s'entend, voire pouvoir se dire "toutes mes photos sont correctes à la base?
Bon il suffit aussi de mettre le scanner en full auto.... ou l'étalonner avec un "bon" négatif et puis tout scanner sur cette base là...

Le négatif est une base de travail. Rien d'autre. Si on refuse d'interpréter, eh bien, vogue la galère....

V.

Ps. Si on imprime une diapo, le tireur aussi interprétera les données. On ne va pas tirer ça "bruto".
Ce qui te parait "nickel" à la projection ne le sera pas forcément techniquement parlant. L'oeil est plus tolérant qu'une feuille de papier photographique... ou un écran.

Le but est d'avoir un résultat neutre du scan pour ensuite l'éditer en non destructif sous Lightroom par exemple. Plutôt que d'appliquer des réglages destructifs au moment du scan.

L'idée d'étalonné sur un "bon" négatif n'est pas mal mais demande pas mal de boulot (a tester sur plusieurs négatifs). Je suis surpris qu'il n'existe pas des profils pour chaque négatif tout fait pour sortir un résultat neutre. Il me semble que SilverFast propose ça.

[azu19]

Une autre approche pour exprimer ce que je demande est d’imagine des diapos que l’on met dans un projecteur carrousel ; sur le mur sera projeter les couleurs de la pellicule sans aucun ajustement de couleur.

C’est cette idée que j’aimerai transposer à mes scans. Aucun ajustement de couleur, simplement le résultat de la pellicule.

Je comprends que les valeurs 1 2 et 3 dépendent de l’exposition. Mais disons que pour une vue correctement exposée il doit exister des valeurs d’entrées et de sortie utilisable pour toutes les mêmes vues d’un négatif donnant à chaque fois les mêmes couleurs.

Il faut faire de la diapo du coup

[vdragon76]

Non destructif sous lightroom? Ca dépend comment tu prends les choses. En fait tu souhaites avoir l'équivalent d'un fichier RAW obtenu sur un digital.
Mais ton RAW lui-même tu l'interpréteras (enfin j'espère).
Un réglage sous lightroom (ou sous n'importe quoi) est toujours "destructif" (encore faut-il s'entendre sur le sens du mot). Mieux vaut un original déjà réglé au scanner plutôt qu'une intervention ultérieure (encore qu'une intervention ultérieure soit nécessaire aussi ne fut ce que pour un renforcement secondaire de la netteté).
Franchement je pense que tu poursuis une chimère.

V.

[phildu24]

L'histogramme dépend surtout de la densité du négatif. Qui peut varier avec l'exposition et le développement.

C'est ça, l'histogramme est une représentation "numérique" de la densité du négatif, densité qui repose sur la qualité du travail en amont à savoir les réglages utilisés lors de la prise de vue et le process de développement ( Produit, T°, agitation... etc. etc.)...

Je suis surpris qu'il n'existe pas des profils pour chaque négatif tout fait

Peut être parce que, pour autant que l'on veuille être précis et efficace, il faudrait de très nombreux profils pour un même film, non seulement en fonction du film et de sa sensibilité, mais aussi du révélateur utilisé, (voir les exemples de rendus ici : https://filmdev.org/recipe/list?page=2 ) Il faudrait autant de profils qu'il y a d'associations possibles Film/Révélateur ( voir http://tables.pirate-photo.fr/documents/ ) ....

Après un profil "de base" ? Mais pour quoi faire ?....
En somme à part aller chercher le pixel blanc absolu, le noir complet et le gris 18% avec les pipettes dédiées... un profil type ne rendra pas un grand service.

L'argnetique c'est pas du numérique ( Edit Grillé par Vdragon...)

[Keisar]

L'histogramme dépend surtout de la densité du négatif. Qui peut varier avec l'exposition et le développement.

C'est ça, l'histogramme est une représentation "numérique" de la densité du négatif, densité qui repose sur la qualité du travail en amont à savoir les réglages utilisés lors de la prise de vue et le process de développement ( Produit, T°, agitation... etc. etc.)...

Je suis surpris qu'il n'existe pas des profils pour chaque négatif tout fait

Peut être parce que, pour autant que l'on veuille être précis et efficace, il faudrait de très nombreux profils pour un même film, non seulement en fonction du film et de sa sensibilité, mais aussi du révélateur utilisé, (voir les exemples de rendus ici : https://filmdev.org/recipe/list?page=2 ) Il faudrait autant de profils qu'il y a d'associations possibles Film/Révélateur ( voir http://tables.pirate-photo.fr/documents/ ) ....

Après un profil "de base" ? Mais pour quoi faire ?....
En somme à part aller chercher le pixel blanc absolu, le noir complet et le gris 18% avec les pipettes dédiées... un profil type ne rendra pas un grand service.

L'argnetique c'est pas du numérique ( Edit Grillé par Vdragon...)

Je veux bien mais regarde un peu le résultat avec epson scan (avec ajustement des courbes comme expliqué dans les différents tutoriaux) et le résultat avec Silverfast en ayant sélectionné le profil Ektar 100 (sans doute assumé développé dans du C-41)

Le résultat Epson Scan se rapproche plus de la réalité avec la couleur du béton par exemple mais je ne suis pas à la recherche des vrais couleurs de la réalité mais plutôt des couleurs imprimé sur le film. Si je cherche les vrai couleurs je peux faire ça en numérique.

Epson Scan :


Silverfast :


La tonalité des couleurs est quand même radicalement différente et sans vraiment d'expérience je me demande lequel se rapproche le plus des couleurs originales du négatif.

Il y a forcement un résultat qui me plait plus que l'autre mais je veux que l'édition et les choix artistique interviennent après le scan et non pendant. D'où ma recherche du résultat "neutre" des couleurs du négatif.

[vdragon76]

Mauvaise idée. Le maximum de réglages doit être fait au scanner.
Surtout en 8 bits.
Pour preuve: fais tes modifs de base sur le scan et une autre après avoir fait tes réglages dans Lightroom, Photoshop ou autre.

Tu verras la différence dans l'histogramme "niveau" ou tu auras bien plus de chances d'avoir une courbe "en peigne" (encore une fois ça se voit davantage en 8 bits, en 16 bits la torture des courbes est moins visible).
Quant à ce qui se rapproche le plus: mets ton Ekta sur une table lumineuse à côté de ton écran et compare, tu verras tout de suite qui s'en rapproche.

Mais sache que de toute manière ton scanner, même sans intervenir toi-même, intégrera ses propres courbes prévues dans son pilote par le constructeur.
Donc ta recherche est vaine.

Par exemple sur l'image issue de Silverfast, vu la surface "verte" de ton image, il a compensé en ajoutant du magenta pour éliminer ce qu'il considère comme une dominante, et il a rajouté du contraste par rapport à Epson, qui de son côté, est trop "plat".

La vie est mal faite, c'est comme ça.

Tu peux essayer de joindre une mire de gris, scannée en même temps que ton Ekta mais ça ne changera rien: il y aura TOUJOURS interprétation du couple machine-pilote.

En fait tout le talent du technicien au scanner consiste en son interprétation. Sinon, on n'aurait pas besoin de ce pauvre garçon.

Tu fais des choix à la prise de vue (choix du film/du traitement/du matériel/de l'exposition/du labo il faut admettre qu'il faut faire aussi des choix au scanner ou dans le logiciel pilote/gestionnaire d'image.
Une fois encore la vie est une question de choix et d'interprétations. Ce sont même les qualités de base d'un photographe.

V.

[phildu24]

Je plussoie au propos de Vdragon.
[Mode HS ON :] Mon jugement est biaisé, orienté par mes convictions de vieux crouton bi. Quand je fais du numérique, mes RAW sont traités par DXO et Totoshop, (bientôt par Affinity je pense...) et mes Foma prennent leur bain dans du R09 avant d'aller se faire projeter sur du papier de la même marque...
Scanner un négatif pour en faire une image j'appelle ça de "l'argental" (Argentique et Digital)
C'est un ersatz de photo argentique et un succédané de numérique.
C'est une pratique qui existe, il faut l'accepter, tout autant qu'il faut en accepter les les contraintes et les résultats. [Mode HS OFF:]

D'où ma recherche du résultat "neutre" des couleurs du négatif. Dis tu, et d'ajouter :

Je suis surpris qu'il n'existe pas des profils pour chaque négatif tout fait pour sortir un résultat neutre. Il me semble que SilverFast propose ça.

Donc, si moi avoir comprendu tout bien démarche à toi ...Aller chercher "la couleur du négatif", c'est aller chercher et accepter la spécificité du film. Tu acceptes donc les variantes (dominantes et saturations) Voire, c'est ce que tu recherches ?. Le film à l'état brut, pur, neutre, tel quel, nature et sans sel.. Donc... et là je sors mon extrait :

Fuji Reala: vivid in all colors, a very close match to the Macbeth chart in saturation of both primaries and pastels.
Fuji NPC: a close second to Reala, but fell behind in the reds and oranges, primarily due to a relatively desaturated magenta.
Fuji NPS: close to NPC. NPS had better saturation in the reds and oranges, but was weaker in greens, blues, and most pastels.
Agfa Optima II 100: in most colors, this film was a match for NPS, but fell off in the reds and oranges.
Kodak Portra 160 VC: exhibited saturated reds and oranges (very similar to NPS) but was less saturated in all other colors. Overall, I ranked it below Optima II 100.
Kodak Portra 160 NC: except for the blues, much less saturated in all colors than Portra 160 VC.
Agfa Optima II 200: a bit more saturated than Portra in reds and oranges, but less so in the blues and greens.
Agfa Portrait 160: primary colors were noticeably desaturated. Purples and reds were especially pale."

Si tu veux la "vraie" couleur du négatif pour utiliser sa... "personnalité".... Ce ne sont pas des profils pré-établis par film qu'il te faut mais une très bonne calibration du couple Scanner-Ecran de ton chez toi pour être le plus "neutre" possible et fidèle aux couleurs du spectre.
Il te faut une sonde pour réaliser un profil personnel basé de TON scanner et de TON (ou de TES) écrans afin de saisir, copier, et appréhender le film tel qu'il est au plus proche de cette réalité numérisée et non corrigée.

Me gourre-je...??

[Oriu]

Déjà il y a les réglages inévitables pour ajuster les niveaux. Un scanner normalement bien conçu à une plage dynamique supérieure à ce que l'on peut trouver sur un film et donc on doit recadrer la gamme de densité utile à capter.
Si on fait une analogie avec de l'audio, un scanner ça serait un préampli qui accepterai des signaux les plus faibles jusqu'aux signaux les plus forts sans être perdu dans le bruit de fond ou la saturation et c'est pas une mince affaire.
Concernant les couleurs, toutes les corrections faites par les labos, sans qu'on en ai conscience, doivent être refaites par l'utilisateur du scanner.
Un développement C41 est normé, mais ça ne veut pas dire qu'il y a toujours les mêmes dominantes, en fonction de l'état et la marque et de l'état des bains
Entre un traitement effectué avec des bains neufs, ou juste avant la régénération, le rendu doit être différent, et encore plus si le labo est un peu en dehors des clous sur le suivi. Ensuite les films sont scannés et si les tirages sont faits sur papier il y a encore d'autres corrections qui tiennent compte du papier qui a toujours des corrections des dominantes + la chimie. C'est tout un ensemble.
A la maison il faut en premier lieu avoir un écran calibré, sans ça c'est même pas la peine de faire des scannes couleur.

[Habib]

Et le calibrage de l’écran on en parle ou pas? Car c’est quand même à travers lui qu’on regarde l’image…

[phildu24]

Oui, on en parle...

.... Ce ne sont pas des profils pré-établis par film qu'il te faut mais une très bonne calibration du couple Scanner-Ecran de ton chez toi pour être le plus "neutre" possible et fidèle aux couleurs du spectre.

[Habib]

Oups, je bats ma coulpe

[phildu24]

et la cendre ?... huuum ?.. on ne s'enduit plus la tête de cendres ?....

[Habib]

J’ai arrêté ces conneries en plus ça déguelasse tout

[Havoc]

Je veux bien mais regarde un peu le résultat avec epson scan (avec ajustement des courbes comme expliqué dans les différents tutoriaux) et le résultat avec Silverfast en ayant sélectionné le profil Ektar 100 (sans doute assumé développé dans du C-41)

Et c'est un Ektar que tu a scanné? Faut voire aussi avec le C41 le fameux orange... Car comment évauler les couleurs si on regarde le négatif C41? Avec un dia c'est encore possible. Mais là aussi, le regarder sur une table lumineuse ou le projecter (sur blanc ou métallisé?) donnera une autre impression. Même si tu l'imprime, sur du brillant ou du satiné sera déjà très différent.

Le résultat Epson Scan se rapproche plus de la réalité avec la couleur du béton par exemple mais je ne suis pas à la recherche des vrais couleurs de la réalité mais plutôt des couleurs imprimé sur le film. Si je cherche les vrai couleurs je peux faire ça en numérique.

Les vraies couleurs en numérique? Le jpeg c'est déjà bien tripoté avec. Et les raws... il faudra jouer avec les courbes! Et oui, les résultats que j'ai avec des différents marques d'appareils seront bien différents en couleurs.

Il y a forcement un résultat qui me plait plus que l'autre mais je veux que l'édition et les choix artistique interviennent après le scan et non pendant. D'où ma recherche du résultat "neutre" des couleurs du négatif.

Problème se pose avec la définition de "neutre". Je crois qu'on peut faire ce que tu veut. Mais ça marcherait seulement avec une carte grise je pense.