Esthétique de l'image, fond et forme.

[Mael]

Bonjour à tous.

Je me permets de lancer ce fil, car je souhaite avoir des réponses à certaines questions en ce qui concerne les critiques d'images en général.

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne lance pas ce fil par réaction contre certaines critiques que j'ai reçu ou que certains ont reçu, non, je souhaite savoir qu'est-ce qui à vos yeux en tant que critique vous parait le plus important.

En effet j'ai pu observer certaines récurrences. Ne trouvez vous pas que l'aspect technique, fort interessant par ailleurs, vient souvent mettre en arrière plan l'innocence ou l'originalité d'une idée ?

Par exemple, comment appréhender réellement une image. Est-ce plus important de louer celui qui aura une image somme toute vide de sens mais parfaitement bien tirée/scannée que celui qui a une superbe idée, un point de vue original, mais dont le traitement serait maladroit ?

Est-ce l'idée qui devrait prendre le pas sur l'esthetique, néammoins si l'esthetique est à la limite de la lisibilité, cela vient tout fausser.

Bref, c'est un fragile équilibre.

Or je ressens parfois, outre des sensiblités photographiques ou artistiques différentes, un parti pris dans les critiques (inévitable), mais que j'aimerai mieux m'expliquer. Entendons nous, je le répète, je ne veux pas parler de cirage de pompe ou que je veuile entendre du bien de ce que je fais, je m'en fous royalement.

Faites un test simple, sur un forum. Exposez une photo que vous pretendez avoir pris, et selectionner une photo méconnue d'un grand artiste, et de préférence une image exceptionnelle à vos yeux.

Vous verrez le résultat assez rapidement du parti pris. Ceux qui ne concoivent pas la photo comme cet artiste, ou ceux qui vous jalousent, vont la descendre en flamme. Ceux qui sont condescendant à votre égard, ou ceux à qui la photo a vraiment plu, vont adorer, tout comme ceux qui veulent faire copain copain parce qu'ils s'ennuient. Enfin il ya aura les absents par politesse.

Présentez la même photo en donnant le nom de l'artiste bien connu. Vous verrez que le nombre de critiques dithyrambiques est bien plus nombreux.
Que certains s'extasieront devant cette oeuvre magistrale, ceux là même qui auraient émis des réserves parce que c'est vous, juste vous, et pas l'artiste reconnu.

De plus, toute la subjectivité de la représentation que l'on se fait de l'art nous donne autant de combinaisons différentes de réaction face à une oeuvre, en plus de nos réactions propres aux envies, aux jalousies, ou au denigrement.

Bref, nous voici dans l'essence même des rapports humains, complexes et conflictuels, mais parfois aussi généreux et honnêtes.

Pour conclure et revenir à mon idée de départ, je me demandais ce qui pour vous, caractérise une photographie reussie. Est-ce avant tout l'idée ou la technique ?

[JX]

Une photographie « réussie », n’est pas une « belle » ou une « bonne » photographie, c’est une photographie qui correspond aux attentes du photographe ou d’un commanditaire.

Chacun ici a des objectifs différents : artistiques (s’exprimer par la photo), pratiques (avoir de beaux portraits de membres de sa famille par exemple) ou ludico-techniques (expérimenter un sténopé, la photo sur géranium, etc.)

Les critiques devraient compte de cela en essayant de se mettre dans la peau du photographe.

[La grinche]

Pas forcément une idée neuve : Pour moi une photo réussie est une photo ou la technique, bien que présente, s'efface au profit de l'idée.
Rien alors ne vient perturber le sentiment (positif ou négatif) qui se dégage de l'oeuvre.

Dasn la réalité du forum j'ai une approche "dans le contexte" de ma critique j'essaye de me mettre dans le contexte de la prise de vue (matériel, situation etc etc) ce qui me conduit parfois a une certaine indulgence (aurai-je fait mieux ds les memes circonstances?)

D'autres ont une approche un peu plus "dans l'absolu" ou la critique s'affranchit des conditions de prise de vue et se concentre sur l'esthetique et l'idée. Cela a le merite de pousser la photo (et le photographe) dans ses retranchements.
Parfois plus frustrant à encaisser ("ben j'aurai aimé t'y voir ce jour la") mais souvent benefique.

[Malo]

Je trouve la question très intéressante (et je te promets, c'est pas pour faire copain-copain que je dis ça).

A mon (petit) niveau, j'ai tendance à commenter les photos qui me "parlent", et je ne fais pas vraiment de distingo entre le point de vue technique, esthétique ou émotionnel. Il y a quelque chose qui m'accroche, soit une maitrise qui m'impresionne, une démarche qui m'intéresse, ou un "feeling" qui passe (ou plus souvent un peu des trois). Cette démarche, je le reconnait, est éminement subjective, et liée à ma propre évolution (peu à l'aise dans de nombreux domaines techniques, je serais par exemple facilement impressionée par ceux qui le sont plus...).

D'autre part, j'essaye également de me départir de cette tendance à ne commenter que les photos qui m'accrochent. En effet, j'essaye de plus en plus de me demander pourquoi certaines images ne me parlent pas, et ce pour moi aussi affiner mes choix. Là encore tout cela est très subjectif et restrictif. Ainsi, j'essaye de ne pas poser mes commentaires comme des vérités arrêtées, mais comme MON point de vue, influencé par les limites de mes connaissances techniques et artistiques, et par des goûts certainement esclaves de modèles pré-établis. J'ai encore du mal à renvoyer un avis lorsque des photos sont trop éloignées des limites de mon unnivers actuel (je commente par exemple rarement les phtos en couleur, et j'ai sans doute tort).

En résumé, j'aurais beaucoup de mal à définir ce qu'est une bonne photo. Ma démarche se limite pour l'instant à me demander ce qu'est une photo qui me plait ou ne me plait pas et pourquoi. C'est cela que je renvoie à l'auteur, et j'apprécie lorsqu'un échange peut s'instaurer autour de sa démarche, car cela aussi est source de progrés pour moi (en fait je suis hyper égocentrique: je poste des photos pour essayer de progresser, et j'en commente pour les mêmes raisons!!!).

[MMP]

L'art est une supercherie en laquelle on tente d'avoir foi. Une manière d'être avant que ne cesse toute illusion.

[tarabucetta]

Justement en prenant ton exemple de poster la photo d'un photographe connu (et je me demande si ça n'a pas déjà été fait ici). Ta photo des pavés sous la pluie. Elle est techniquement réussie. Personnellement, elle ne m'a pas touchée. Pourtant Brassai avait fait quasiment la même, et c'est une photo célèbre que beaucoup doivent admirer (perso je préfère l'autre plus connue des pavés celle que Romain Lourandeau alias Loul a repris et a même sublimé). Mais c'était à un autre époque, c'était donc originale et nouveau, et aujourd'hui en la regardant on se remet dans le contexte de l'époque, et on se dit que oui c'est un chef d'oeuvre. Mais refaire la même aujourd'hui ça n'étonnera pas, ça n'aura rien d'original, et à part la technique....

Penses-tu qu'une photo dans l'esprit de la "fourchette" de Kertesz, aurait aujourd'hui le même retentissement et la même force ?
C'est plus difficile de frapper les esprits aujourd'hui, alors qu'on est abreuvé d'images, que plein de photographes avant nous on pu expérimenter. On peut faire de bonnes photos, véhiculer un message, mais il ne faut pas s'attendre à faire autant l'unanimité.

C'est comme pour le rock. Peu de groupes aujourd'hui arrivent à être originaux, à créer leur style et un phénomène. Les grands des sixites, eux avaient une page vierge devant eux : "tiens si on essayait de bidouiller le signal pour avoir des effets bizarres, tiens et si on jouait sous lsd.....etc...."

[myanmar]

L'idée ou la technique ?
Les deux, mon général, et dans des proportions variables. En effet :
- ce forum est fréquenté par des amateurs - et des professionnels - dont l'intérêt pour la technique s'accompagne d'un esprit critique affûté concernant l'esthétique ; mais sur ce dernier point (des goûts et des couleurs, même en noir et blanc...), les conceptions diffèrent encore plus que sur les solutions techniques ;
- certaines photos me "parlent", et d'autres pas. Encore faut-il nuancer : mon humeur du jour (ou de l'heure, ou de la minute) fait que je ne suis pas forcément réceptif au moment où je découvre la photo. Faut-il alors la descendre en flammes si je ne l'apprécie pas spontanément, sachant que j'aurai peut-être une opinion différente un peu plus tard après un deuxième regard ?
C'est d'ailleurs ce qui m'arrive généralement sur ce forum : souhaitant prendre mon temps pour me former une opinion (car il est évident que celui qui a pris, développé, tiré puis posté une photo attend autre chose qu'une réaction épidermique), j'arrive en général après un concert de louanges - ou de critiques - et je préfère alors m'abstenir, convaincu que mon opinion n'apporterait pas grand chose de plus.
- à force de fréquenter ce forum, il me semble que la présentation d'une photo pourrait s'accompagner de quelques cases à cocher pour permettre à chacun de faire connaître plus facilement ses remarques ; on pourrait notamment avoir :
. ça penche (OUI/NON)
. les hautes lumières sont cramées (OUI/NON)
. ça manque de détails dans les ombres (OUI/NON)
. c'est trop centré (OUI/NON)
. etc...

Ce QCM aurait l'inestimable avantage de permettre l'expression rationnelle d'opinions reposant pour des parts variables sur l'esthétique et sur la technique...

Plus sérieusement, je rejoins les opinions de JX et de La grinche, ce qui m'évite d'en rajouter...

[Mael]

. ça penche (OUI/NON)
. les hautes lumières sont cramées (OUI/NON)
. ça manque de détails dans les ombres (OUI/NON)
. c'est trop centré (OUI/NON)
. etc...

Mais pourquoi on aurait pas des photos penchées, cramées, sans détails, centrées, qui seraient super bien ?

[MMP]

N'est-il pas illusoire de penser que la "beauté" d'une œuvre d'art (& donc d'une photographie) puisse résider dans la photographie et non dans l'activité créatrice ayant conduit à la créer ? Et qu'il est donc finalement impossible d'exprimer à son propos d'autres considérations que purement techniques et factuelles (d'où le verbiage où sombre toute critique d'art dès qu'elle s'écarte du fait descriptif et prétend toucher à "l'essence" même de l'œuvre).

[La grinche]

MMP (pour éclairer ma vessie) : tu veux dire que le "beau" réside plus dans la démarche que dans le résultat ?

[MMP]

tu veux dire que le "beau" réside plus dans la démarche que dans le résultat ?

Oui. Que la démarche soit celle du créateur initial ou celle du celui qui reçoit l'œuvre et la crée à son tour en l'aimant.

En tant que tel, le résultat, on ne peut rien en dire, hormis un bavardage inepte qui n'a aucun rapport avec son "objet", sauf à le décrire.

Mais pour aller plus loin, le beau n'est qu'un mot, une vieille scie inventée il y a quelques siècles, qui ne désigne rien d'autre que lui même. La sensation de "l'œuvre" échappe à tout discours (et le mot œuvre ne désigne-t-il pas l'acte de faire ?).

En ce sens il n'y pas de "résultat" mais une intangible sensation.

[Eusaebius]

Bon ben que puis-je rajouter là-dessus ? Surtout après MMP !
Il a autant de bonnes photos que de gens qui les regardent ou qui les font...
Je voulais juste rajouter que les sempiternels "ça penche", "c'est cramé" et autres ... ce n'est peut-être pas si gênant, ça n'empêche pas de trouver des photos belles et bonnes !
C'est comme les femmes, finalement: on finirait par s'emmerder si elles étaient parfaites ! Ce sont leurs petits "défauts" ( ou plutôt leurs particularités ) qui les rendent charmantes à nos yeux, et tout le monde (ou presque ) y trouve son compte. ..

Demandez à Régis Loisel ce qu'il en pense ! (ceux que la BD n'intéresse pas, faut se jeter dessus, soit dit en passant).


et bien sûr, ce que je dis des femmes s'appliue à nous, gros machos que nous sommes !
(houlà, je vais m'attirer des remarques acerbes, faut que je me surveille...)

[Eusaebius]

faut se jeter dessus

Sur ses BD, hein, pas de blagues !

et puis qu'en pensent les aficionados de lomographie ? J'aimerais bien savoir un peu....

[Georgesh]

Pour faire court, une photo réussie, c' est une photo qui exprime une émotion, qui est une création, qui a une personnalité, qui sort de l'ordiinaire. Bref, une photo que j' aimerais avoir faite moi.
Forcément, c' est subjectif, puisque si elle me plait, c' est qu' elle correspond à mes goûts, à mes coups d' oeil, à mes regards.

[tErU]

Pour faire court, une photo réussie, c' est une photo qui exprime une émotion, qui est une création, qui a une personnalité, qui sort de l'ordinaire. Bref, une photo que j' aimerais avoir faite moi.
Forcément, c' est subjectif, puisque si elle me plait, c' est qu' elle correspond à mes goûts, à mes coups d' oeil, à mes regards.

une, une, une... je dirais simplement, non pas une, mais celle de l'auteur, pour chaque chose que tu as cité.

c'est une voix, une voie de transmission.

la photographie est un art, par essence partant d'une creation. mais l'oeuvre en elle meme n'est que le vecteur de cet art là.
si on enleve le vecteur, soit le resultat sur papier, il reste l'art, sans vecteur, mais present.


et j'en reviens à mon sempiternel : la vie est un art.



j'en reviens à la question de Mael.

les critiques, en tout cas les miennes, ont un seul but : affiner la distance entre rendu et idée.
que cela passe par de la technique, par des suggestions diverses, ou par un essai de comprehension qui passe par le bavardage habituel (pour reprendre MMP)... l'important est pour moi que l'auteur se retrouve, dans sa photo ou dans sa serie, directement face à son idée de base. et soit donc satisfait de son travail.

l'art colle alors parfaitement à l'oeuvre, la frustration est nulle, l'assouvissement plein, et l'accomplissement heureux.

[Malo]

Comme dirait un philosophe allemand et moustachu dont j'ai du mal à orthographier le nom:

"Il faut deviner le peintre pour comprendre l'image"

[tErU]

Comme dirait un philosophe allemand et moustachu dont j'ai du mal à orthographier le nom:

"Il faut deviner le peintre pour comprendre l'image"

eheh...

ben il a pas tort, le fou de PMU.

mais sa science du mot, et l'emploi du "deviner" au lieu de "connaitre", laisse penser que cette demarche consiste à passer au travers de l'image pour y voir l'auteur, comme si on se trouvait derriere un tableau et qu'on dechirait la toile pour aller voir l'auteur en train de peindre, et non pas de se renseigner sur l'auteur, sa vie, ses amours, sa collection de mouches pour peche sur le larzac, et son affection toute particuliere pour le premier jeudi du mois de novembre.

[zorglub]

j'ai lu la question, mais pas les réponses bien que ce fil, j'en suis sûr va me plaire, ainsi, je reviens bientôt dès que j'ai un peu le temps de m'attarder "philosophiquement".

à tous

[Népo]

Difficile ce débat On y parle à la fois de bonne photo, d'esthétique et d'art... Pour ma part, écrasé de références artistiques (surtout musicales), je ne me risquerai pas à imaginer que je fasse de l'art avec mon appareil photo : dans le cadre de mes loisirs, j'essaie de faire de bonnes photos, et pour cela je cherche à m'améliorer !!

Entre l'art et l'artisanat la frontière est mince : certains la dépassent, d'autres l'approchent, ce qui est pas mal, et d'autre tentent d'être de bons artisans, sans chercher à être artiste.

Mozart ou Bach étaient d'abord d'excellents artisans : une maîtrise exceptionnelle de l'écriture musicale, maîtrise qui s'acquière par le travail. Si bien qu'ils ont écrit des tonnes de musique, et dans le lots certaines pièces sont des chefs d'oeuvre (beaucoup dans leur cas, mais pas tout). Ce travail, c'est ce que je situe dans le domaine de l'artisanat, c'est accessible à tout le monde à partir du moment où on a quelques pré-requis minimum, en l'occurence l'oreille intérieure (qui se travaille aussi). En revanche, ils ont un truc en plus, qui est de l'ordre de l'imaginaire, de l'idée, du jaillissement intérieur qui fait qu'ils mettent leurs compétences d'artisan au service de ce "truc", qui ne s'acquière pas pour moi. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir ce "plus", ce qu'on peut appeler une fibre artistique, présente dans une moindre mesure, quand on est simple artisan.

Un exemple : le Requiem de Mozart, chef d'oeuvre parfait, écrit par Mozart mourant, tellement mourant que c'est son élève qui a complété le manuscrit... ce n'est absolument pas gênant, parce que cet élève a mis ses compétences d'artisan de la musique, au service de son maître. Sa technique n'était qu'un vecteur de la musique de Zarmot. Et à cet époque, le musicien n'était qu'un serviteur, un tâcheron... Bach était payé (pas cher) pour écrire la musique de l'office hebdomaire : une cantate par semaine, siouplé !! A mon avis, il ne se posait pas tous les jours la question de sa "démarche artistique" : il écrivait ce qui montait en lui, aidé par une technique qui aidait la musique à s'enchaîner, à s'enrichir, à se développer (technique qui s'apprend, je le répète... surtout qu'à l'époque on vous mettez à la table d'écriture et au clavier à 4/5 ans, et qu'on y passait ses journées).

Plutôt que de définir l'art, ce qui finit toujours par le sacraliser et à l'éloigner de nous, parce que certains exemples nous amenènent toujours à nous poser des questions sur tout, et donc sur le divin, je préfère défendre la noblesse de l'artisanat et de l'amateurisme

Népo

[Papouleu]

Par exemple, comment appréhender réellement une image. Est-ce plus important de louer celui qui aura une image somme toute vide de sens mais parfaitement bien tirée/scannée que celui qui a une superbe idée, un point de vue original, mais dont le traitement serait maladroit ?

bonsoir,pour faire laconique, je répondrais que idée, esthétique vont de pair avec qualité du tirage.
Beaucoup trop d'images sont présentées "à la va vite" sans aucun soin, avec des pétouilles, etc. et le fait qu'il y ait de l'idée, de l'esthétique, un coup d'oeil ne suffit pas. Se précipiter pour montrer le plus et le plus vite possible n'est pas une attitude respectable. Quand on entame un processus il faut aller au bout, par respect pour soi et par respect pour ceux à qui on montre.