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Tirage des noirs ou des blancs?

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique noir et blanc : matériels, développement des films, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique noir et blanc.
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MMP
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par MMP »

Kriko a écrit :Je pratique pour l'instant la méthode dite du "gâchis de papier": bande de test, choix pifométrique d'un temps et d'un grade, obtention d'un rösultat qui ne me satisfait pas, correction pifométrique de mes paramütres et/ou décision pifomötrique d'un masquage, et rebouclage de la möthode si affinités.
C'est effectivement la méthode classique. Et sans rire, c'est même celle que préconisent certains en doctes ouvrages…

Ce que l'on oublie la plupart du temps, c'est qu'un tirage ne se prépare jamais sous l'agrandisseur. Sauf expérience solide, c'est l'échec assuré sans que l'on puisse de plus en savoir la raison exacte.

Un tirage se prévisualise, dès la prise de vue si possible, ou en tout cas dans le souvenir que l'on se construit de cette prise de vue.

Ensuite il faut impérativement faire un tirage de lecture de bonne dimension (24x30 par ex.) sans aucune correction (pour une densité et un contraste moyen) et l'étudier attentivement, crayon en main. Et ne pas hésiter à faire d'abord ses tirages de lecture et programmer la séance des tirages définitifs pour une autre fois. Il faut prendre le temps du recul par rapport à l'image brut d'un négatif sur le papier, prendre le temps de reconstruire cette image en l'interprétant, en visualisant sur le tirage de lecture les zones qui conviennent et celles qui ne conviennent pas, qu'il faudra travailler en densité et en contraste.

Passer directement du tirage de lecture à un tirage définitif, si l'on a pas une longue expérience du tirage, me semble des plus casse-pipe (je continue à ne jamais faire de tirage dans la foulée d'un tirage de lecture).

Tout comme on pense un cadrage, même si c'est dans un temps infime, il faut penser le tirage et ne pas croire qu'en procédant à l'aveuglette le hasard bienveillant nous sera propice .
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par TheMaxou »

C'est actuellement ce que je fais sur une série sur l'Asie. J'ai effectué un certain nombre de tirages que j'ai tenté d'améliorer.

Après coup, j'ai fait une selection de ceux que je retiens pour ma série. Il est plus facile pour moi de voir aujourd'hui ce que je dois travailler sur ces tirages, les parties à bruler, à retenir, les changements de grades etc... même si cela va me demander beaucoup de travail et qu'il y aura beaucoup de déchet. Mais avec du recul, il est bon d'attendre un peu entre son tirage de lecture et ses tirages suivants, histoire de se replonger dans l'ambiance de la photo !

C'est à ce stade que l'on voit que lire un négatif n'est pas évident et demande beaucoup de temps...
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ka.mera
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par ka.mera »

TheMaxou a écrit : C'est à ce stade que l'on voit que lire un négatif n'est pas évident et demande beaucoup de temps...

Reflexion d'une béte basse banalité s'il en est :lol:

Excuse cette entrée en matière certes peu cavalière :wink:
Le but ma remarque est tout le contraire de la moquerie au contraire !!!

Je voulais juste plussoyer (je sais, c'est souvent le cas en ce moment) sur ce point... et ainsi prendre, au travers de cette accroche un peu tapageuse le contre pied de certaines lectures que j'ai récemment eu sur ce point.

Certaines donnent de bons conseils il est vrais mais j'en arrive cependant aussi a la conclusion que sur ce point, les mots et autres illustrations ne suffisent pas.
Seul le temps et la pratique sont a même d'apporter finesse et savoir .
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par wildcat »

MMP a écrit :
Widcat a écrit :…Le résultat est un négatif assez dense, plus dense que je pensais.
On parle bien du négatif, pas d'un tirage trop dense au TER ? Auquel cas, si toute la pellicule se comporte ainsi, tu peux diagnostiquer une surexposition à la prise de vue ou (et) un surdéveloppement (contraste important alors).
Widcat a écrit :Cela dit, ce qui pour moi était en Z3 à la prise de vue se retrouve bien au-dessus au tirage, donc il y a quand même un problème.
La zone 3 à la prise de vue se trouve en quelle zone sur le tirage au temps du TER ? Au dessus, c'est à dire où précisément ?
Alors, pour ma tri-x exposée à 400 iso, développée dans du D76 à 9min 45, agitation Kodak, je ne pense pas avoir mal exposé. J'ai tout fait au spotmètre, et même si j'ai mal visé, l'erreur ne serait pas aussi nette. En fait, ce qui à la mesure spot était en zone 3,5 environ, se retrouve en zone 6 sur le tirage, en utilisant le TER de 24s trouvé grace à la vue à vide.

Comme j'ai dit, je trouve le neg relativement dense. Donc j'accuse le développement, mais en même temps, 9 min 45 ça me parait bon. Et j'avais l'idée que les temps Kodak étaient plutôt surestimés... :?

Du coup je ne sais plus. Ce qui est sûr c'est que je me suis bien planté.
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par TheMaxou »

ka.mera a écrit :
TheMaxou a écrit : C'est à ce stade que l'on voit que lire un négatif n'est pas évident et demande beaucoup de temps...
Reflexion d'une béte basse banalité s'il en est :lol:

Excuse cette entrée en matière certes peu cavalière :wink:
Souvent, beaucoup d'entre nous regarde leur négatif est affirme qu'il est parfaitement bien développé. On lit cela à longueur de post : Je viens de sortir de ma salle de bain et je suis content car mon négatif est bien développé... Aujourd'hui, j'ai du mal à lire mes négatif, à identifier leur faiblesse, à savoir si mon process développement est bon.

Ma remarque sert à souligner que MMP me rappelle souvent que l'argentique demande beaucoup de délicatesse et de subtilité.



Sinon, dès que je me suis farci le La Grinche, je m'occupe de ton cas :lol:
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par xXx »

Merci pour toutes ces explications qui vont sûrement m'aider à avancer dans la qualité de mes tirages.


J'ai toutefois deux petites questions:

le transparent de base d'une émusion, est-il constant ou change-t-il avec le révélateur utilisé? une densité minimum de p.e un tri-x est-il le même au D-76 qu'au RodinaL?

et pourquoi les supports des pélicules ne sont pas plus transparents? on pourrait avoir des contrastes plus étendus peut-être.
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par coquilledenoix »

Bonsoir,
juste deux lignes pour dire que je me range du coté des" mangeurs de papier" et des "empiriques". Primo:par ce que en decoupant plusieurs bandes d'essays, je vois mieux "venir l'image" que je desire. Deuxio, avec le systeme des bandes ,on ne gache pas tant que ca :c'est apres, quand on pense avoir compris (alors que c'est faux) que le gachis commence.
C'est la que je fais un tirage "au mieux " et que je rememore l'instant de la prise de vue et l'idée que je me faisais de cette photo : et parfois il faut se rendre à l'évidence que seulement une partie de la photo sera exploitable,car pris par le sujet j'ai delaissé le reste de l'image, là tous les defaut paraissent,mauvais cadre,trop d'ombres,de contraste etc.
C'est le moment du tri, on met à la poubelle et on attaque le negatif suivant.
Le tris des negatifs au depart est tres important,en general je garde environ 5 ou 6 negatifs que je vais tirer ou "sauver", 3 ou 4 autres feront l'objet d'essais de tirage et les 26 autres sont en general écartés sans complaisance, on va pas non plus gacher du papier pour rien.
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par ka.mera »

coquilledenoix a écrit : Le tris des negatifs au depart est tres important,en general je garde environ 5 ou 6 negatifs que je vais tirer ou "sauver", 3 ou 4 autres feront l'objet d'essais de tirage et les 26 autres sont en general écartés sans complaisance, on va pas non plus gacher du papier pour rien.
A +

Je ne te rejoins pas du tout sur ce point !
Peut etre un peu sur le debut du post, mais je met cela sur ma nouvelle jeunesse au labo.C'est vrai que c'est souvent d'essais, de tâtonnements d'erreurs que l'on comprend, que l'on apprend.

Par contre,

S'il existe une image sur un morceau de film, quel que soit l'etat de ce dernier, la qualité du dev, de l'expo, bref de ce que tu veut...

S'il existe une image, de ce moment, ce lieux, cette lumiere qui t'a touché, que tu veut retrouver, conserver, tous les moyens sont bons !!!

Naguere la retouche (chimique et/ou mecanique) du negatif etait une solution. Aujourd'hui la technologie rend ce travail plus accessible.

Un film argentique, principalement N&b enregistre une large plage d'information. Et s'il est "bien" exposé, développé etc. nativement beaucoup plus que ce que nous donnera le tirage.
Cela laisse alors toute la latitude a soigner l'interprétation du tirage.

Parfois ce n'est pas le cas, mais un tireur experimenté arrivera en sortir qq chose de bon.
Et si d'aventure il n'y arrive pas parfaitement, un bon scan et qq heures de retouche te permettront de restaurer ce que tu avait en tête quand tu a declenché.

A travers ces mots, je ne veut surtout pas me faire l'apotre du "la technique ne sert a rien, faisons n'importe quoi, seul le résultat compte"
Comme le disait MMP plus haut, "Un bon négatif sera toujours plus aisé à tirer qu'un négatif complètement out. "
Progresser, comprendre, maitriser (au mieux) techniques et materiel est
sain et sert a faciliter le travail.

Aprés la photographie argentique est a la source un medium analogique.
Sujet au aleas de nombreux paramètres, nous nous devons d'user de toutes les ressources en notre possession pour en extraire l'essence !
Tout comme nous nous devons d'en parfaire la maitrise afin d'en limiter son "instabilité"
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par MMP »

wildcat a écrit : En fait, ce qui à la mesure spot était en zone 3,5 environ, se retrouve en zone 6 sur le tirage, en utilisant le TER de 24s trouvé grace à la vue à vide.
Comme j'ai dit, je trouve le neg relativement dense. Donc j'accuse le développement, mais en même temps, 9 min 45 ça me parait bon. Et j'avais l'idée que les temps Kodak étaient plutôt surestimés..
Sans le négatif sous les yeux, nous ne pouvons que supputer, il faut bien le dire.

Trois pistes :

Ou le négatif est trop dense en raison d'un surdéveloppement (mais c'est davantage le contraste qui augmente que la densité générale, notamment des basses lumières – zone III par exemple),

Ou la mesure de l'exposition n'est pas bonne (spotmètre décalé par rapport à la norme Iso de 2 IL environ, coefficient de réflexion hors norme su sujet,…),

Ou le TER n'est pas bon, c'est à dire ne représente pas vraiment le noir maximum du papier pour le voile de base du papier. Pour le vérifier, exposer une bande de papier bien au delà de ce temps et le développer afin d'avoir en référence le noir maximum du papier ; puis le comparer à celui du test du TER (épreuves sèches).
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par MMP »

xXx a écrit : le transparent de base d'une émusion, est-il constant ou change-t-il avec le révélateur utilisé? une densité minimum de p.e un tri-x est-il le même au D-76 qu'au RodinaL?

et pourquoi les supports des pélicules ne sont pas plus transparents? on pourrait avoir des contrastes plus étendus peut-être.
La transparence de base d'une émulsion (ou voile de base) est à peu près constant (au densitomètre, on peut mesurer des écarts de l'ordre de 0,1 point de densité, soit pas grand chose).

Le voile de base correspond à l'opacité du support de l'émulsion, fonction de sa nature (support triacétate ou base polyester). Le contraste n'est pas fonction de l'opacité du support, mais de la latitude d'exposition d'une émulsion. En gros, que l'on démarre de la première marche ou de la troisième, si l'on à la capacité physique d'en grimper 10, on arrivera à la la 11ème ou 13ème marche selon son point de départ, mais l'intervalle parcouru restera le même (c'est la latitude d'exposition).

P.S. : L'opacité du support, outre de sa nature, dépend de la façon dont y est adjointe la couche antihalo. Les supports polyester (PET chez Rollei) sont plus transparents que les classiques triacétate. De plus, pour prendre l'exemple de Rollei, la couche antihalo étant couchée superficiellement et étant éliminée au traitement, leur grande transparence rend le passage au scanner plus facile.
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par wildcat »

Merci MMP, je penche pour un surdéveloppement + surexposition. Mais 9 min 45 ça te parait trop? Si c'est mon spotmètre qui est décalé, là je suis dans la m... mais j'en doute, il est assez récent (sekonic) et je crois avoir déjà vérifié sur une surface à peu près gris neutre qu'il disait la même chose que mon réflex.

Pour ce qui est du TER, j'ai pris des paliers de 2s (pas forcément le mieux mais bon), mais j'avoue que c'est très dur de distinguer des bandes assez étroites de noirs.
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par coquilledenoix »

Bonjour,
pour repondre à ka.mera: j'ai dit "ecartés" pas "jetés". Le nombre de negatifs traités par pellicule, est variable, donc je fais une moyenne, et ca nous est arrivé à tous , de passer des heures pour "sauver" une photo.
Quand on declenche,surtout en animalier, il se peut que le resultats ,voir le sujet , ait bougé et que par ce fait l'attitude qu'on voulait saisir ne soit plus la même(donc la photo est reussie)mais "la photo" est ratée.
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par MMP »

Wildcat, la seule façon d'être certain que l'exposition ainsi que le développement sont corrects est de faire un test de sensibilité pratique comme détaillé ici.

Pense également à vérifier le noir maximum du TER comme je le suggérais ce matin.
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par ka.mera »

coquilledenoix a écrit :Bonjour,
pour repondre à ka.mera: j'ai dit "ecartés" pas "jetés". Le nombre de negatifs traités par pellicule, est variable, donc je fais une moyenne, et ca nous est arrivé à tous , de passer des heures pour "sauver" une photo.
Quand on declenche,surtout en animalier, il se peut que le resultats ,voir le sujet , ait bougé et que par ce fait l'attitude qu'on voulait saisir ne soit plus la même(donc la photo est reussie)mais "la photo" est ratée.
A +

Ouf !!! :wink:
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Re: Tirage des noirs ou des blancs?

Message par wildcat »

C'est ce que je comptais faire un jour ou l'autre mais voulant utiliser ma tri-x à 400 iso, je pense à un autre test: pour la prochaine pelloche je vais faire une vue à blanc (à priori ça sera pareil) et une vue en Zone 5 (tirée au TER). Je referai ça à divers temps de développement en commençant par 9 minutes 45 - 20%. Après je compare avec mon carton gris neutre.

Je vais aussi refaire une bande d'essai pour le TER pour voir si je ne me suis pas planté de ce côté là.

Merci pour tes conseils en tout cas./
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