Nos forumeurs ont du talent
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Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique noir et blanc : matériels, développement des films, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique noir et blanc.
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ET46
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

suaudeau benoit a écrit :Je suis assez d'accord avec Zacharie.
Mais pour revenir à ta méthode, arrête moi si j'ai mal compris:
Tu prend un drap clair dont tu décide qu'il est ta base "gris clair 18", mesure spot et tu remonte le niveau de 5 diaph? pour qu'il apparaisse gris 18?

Dans ce cas il te faut réellement un blanc pur.....
C'est cela que je ne comprend pas. Pourquoi un blanc pur, ou un gris 18% d'après 20x25 (faut vous mettre d'accord les gars), alors que j'ajuste l'exposition pour obtenir la zone que je souhaite???
D'autre part, j'ai bien précisé que, appareil à 80cm du drap, je faisais la mise au point à l'infini. Et je peux assurer que la manip semble fonctionner au vu du néga (homogénéité, densité).
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

zacharie a écrit :...
Je pense qu'il y a deux choses, à dissocier, dans mon message initial:
1) faire du zone system
2) Le process Jules

Dans l'objectif de ce sujet, pour moi il n'y avait pas à discuter de la pertinence du point 1. Je fais ce que je veux avec mes négas. Si je m'intéresse à la sensitométrie, c'est mon plaisir, j'aime comprendre et aller au fond des choses. Et puis merde, je fais ce que je veux de mes week-ends ou de mes vacances!
Et si certains forumeurs me prennent pour un débile, grand bien leur fasse, on est toujours le con de quelqu'un d'autre, comme disait je sais plus qui.
Par contre, je pense qu'on a le droit de me dire pourquoi je m'égare, si cela est argumenté et avec intention de comprendre.
Le truc "tu ferais mieux de faire des photos" est quand même pas très aimable, limite insultant. :twisted: De même pour enculer des mouches (au passage, il faut appeler un chat un chat, moi je suis comme ça, sale caractère et nature).

Pour le point 2, qui était quand même le sujet principal de ce fil, maintenant je sais que le process ne me convient pas. Par contre, ce qui me gêne, c'est que je ne sais au fond pas trop pourquoi. Est ce la régénération? Le gamma obtenu? (j'ai vérifié, on a bien 0.7 avec 12 min dans le D76 stock)? La méthode d'agitation?
Pour parler encore du process, je suis assez d'accord qu'il s'agit d'un certain phénomène de mode. J'ai testé le Jules car avec le 1+1 en temps de dév courant, je n'obtenais que des négatifs mous et des tirages grisatres. Avec le Jules, ça a été le choc! J'avais enfin des tirages équilibrés avec un grade 2. Maintenant, je comprend pourquoi: le temps de dev généralement admis de 10 min en 1+1 pour 400 ISO est en fait bien trop court. Le néga est sous-contrasté.
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par Mael »

Un petit article sur la Tri-X et sa latitude...

http://www.galerie-photo.com/test-trichromie.html


[mode modo on]Ah, j'oubliais, il serait de bon ton en effet de ne pas dénigrer les questions posées si celles-ci ne vous intéressent pas, merci. Si c'est pas vot' truc, il doit y avoir suffisamment d'autres fils sur 35mm pour parler d'autre chose...[/mode modo off]
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par geuledebois »

as tu essayé la mesure incidente et le Rodinal?
ca me donne des résultats bien stable....
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par 20x25 »

Personnellement je ne suis ni pour ni contre bien au contraire... :lol: mais c'est toi qui a un peu melangé les demandes et les pinceaux des le depart... après, comme sur tout les forums, aucun parole n'est absolue et si les reponses ne te conviennent pas, c'est que tu attendais peut etre des reponses qui allaient dans ton sens...

ET46 a écrit : A moins qu'il y ait un truc qui m'échappe, la cellule en spot (je mesure en spot!) indique une valeur d'EV qui théoriquement, pour un temps de dev nominal, doit donner sur le film un gris 18%. La réflectance de l'objet photographié intervient bien sûr dans la mesure. Mais en augmentant ou diminuant le diaphragme ou la vitesse, on peut "placer" cette valeur dans la zone que l'on veut?
Je viens de re-regarder dans le bouquin d'Adams, et il précise bien de choisir la surface à photographier en fonction des EV obtenus par la cellule, histoire d'avoir des couples vitesse/diaph utilisables...

...............

C'est cela que je ne comprend pas. Pourquoi un blanc pur, ou un gris 18% d'après 20x25 (faut vous mettre d'accord les gars), alors que j'ajuste l'exposition pour obtenir la zone que je souhaite???
si tu ajuste ton exposition et ton developpement pour avoir un gris 18% en partant d'un beige, tu fais l'inverse de ce que dis AA...
Effectivement en mesurant sur du beige (zone VII? VIII?) et en appliquant l'EV obtenu, tu aura un rendu du beige en zone V... et donc un rendu de la peau humaine (caucasienne) qui se retrouvera en zone IV ou moins...
D'ou l'idee simple de photographier du gris 18% pour retrouver du gris 18% sur le film...
Ou alors tu as mal exprime ta methodo au debut... mais bon, tu ne veux pas qu'on en parle...

ET46 a écrit : Et je peux assurer que la manip semble fonctionner au vu du néga (homogénéité, densité).
si tu juge d'une densite aussi precisement au vu du nega, alors... :lol: 8)
NB: c'est de l'HUMOUR, pas du denigrement...


Sur la partie developpement, ton process est complexe et plein de point peuvent etre a l'origine des difference, d'ou la necessite de repetition de l'experience et donc l'apparté sur les stat...

Par ailleurs, au dela de tout debat qui consisterait a essayer d'appliquer la grande experience unique d'un homme sur sa specialite a toute une population heterogene, je rappelle qu'il me semble bien que Mr Steinmetz developpait PAR INSPECTION, au D76...

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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

20x25 a écrit :Personnellement je ne suis ni pour ni contre bien au contraire... :lol: mais c'est toi qui a un peu melangé les demandes et les pinceaux des le depart... après, comme sur tout les forums, aucun parole n'est absolue et si les reponses ne te conviennent pas, c'est que tu attendais peut etre des reponses qui allaient dans ton sens...
Bon Dieu, mais qu'est-ce que j'ai fais?
Je fais part de mon expérience en mesurant le comportement de la trix développée dans du D76 Jules. Je trouve des disparités. Je pensais qu'il était intéressant d'en parler.
20x25 a écrit :
ET46 a écrit : A moins qu'il y ait un truc qui m'échappe, la cellule en spot (je mesure en spot!) indique une valeur d'EV qui théoriquement, pour un temps de dev nominal, doit donner sur le film un gris 18%. La réflectance de l'objet photographié intervient bien sûr dans la mesure. Mais en augmentant ou diminuant le diaphragme ou la vitesse, on peut "placer" cette valeur dans la zone que l'on veut?
Je viens de re-regarder dans le bouquin d'Adams, et il précise bien de choisir la surface à photographier en fonction des EV obtenus par la cellule, histoire d'avoir des couples vitesse/diaph utilisables...

...............

C'est cela que je ne comprend pas. Pourquoi un blanc pur, ou un gris 18% d'après 20x25 (faut vous mettre d'accord les gars), alors que j'ajuste l'exposition pour obtenir la zone que je souhaite???
si tu ajuste ton exposition et ton developpement pour avoir un gris 18% en partant d'un beige, tu fais l'inverse de ce que dis AA...
Effectivement en mesurant sur du beige (zone VII? VIII?) et en appliquant l'EV obtenu, tu aura un rendu du beige en zone V... et donc un rendu de la peau humaine (caucasienne) qui se retrouvera en zone IV ou moins...
D'ou l'idee simple de photographier du gris 18% pour retrouver du gris 18% sur le film...
Ou alors tu as mal exprime ta methodo au debut... mais bon, tu ne veux pas qu'on en parle...
Le procédé:
- mesure spot réfléchie du drap beige en mise au point infinie (tout floue donc): EV12 par exemple, qui correspond, en supposant que je développe normal, à la zone V (la cellule ne sait dire que cela)
- je veux obtenir Z1 sur le film: Je dois donc exposer comme si la cellule m'indiquait EV16.
- je veux obtenir Z8 sur le film: je dois exposer comme si la cellule m'indiquait EV9
Voilà la manip. Telle que décrite dans le bouquin d'AA. Je précise qu'il s'agit, non pas d'un test pour exposer une vue réelle, mais pour calibrer le développement!!!
20x25 a écrit :
ET46 a écrit : Et je peux assurer que la manip semble fonctionner au vu du néga (homogénéité, densité).
si tu juge d'une densite aussi precisement au vu du nega, alors... :lol: 8)
NB: c'est de l'HUMOUR, pas du denigrement...
Je mesure la densité. Avec les moyens du bord car je n'ai pas de densito, mais c'est bel et bien une mesure.
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

Mael a écrit :Un petit article sur la Tri-X et sa latitude...

http://www.galerie-photo.com/test-trichromie.html


[mode modo on]Ah, j'oubliais, il serait de bon ton en effet de ne pas dénigrer les questions posées si celles-ci ne vous intéressent pas, merci. Si c'est pas vot' truc, il doit y avoir suffisamment d'autres fils sur 35mm pour parler d'autre chose...[/mode modo off]
Merci Maël pour l'article.
Et pour la mise au point.
8)
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par Mael »

ET46 a écrit : Merci Maël pour l'article.
Et pour la mise au point.
8)
Y'a pas de quoi, j'ai juste reçu un MP d'insultes pour mon message de modération, sont pas en forme en ce moment les loulous... :lol:
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par suaudeau benoit »

Et si tu avais fait une mesure incidente (mais pas au spotmètre) , tu aurais directement eu ta zone V, non?
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par do »

moi, je vais être le c.. de service mais ........

c'est quoi la methode à Jules?


:?: :?: :?:
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par geuledebois »

do a écrit :moi, je vais être le c.. de service mais ........

c'est quoi la methode à Jules?


:?: :?: :?:
une méthode de développement des films, universellement utilisée dans les labos professionnels des années 50, 60 70....
qui fait appel au bain en cuves verticales, agitées à l'azote et au contrôle visuel du négatif en cours de développement....
le film standard était le tri x a cette époque ou l'on développait une trentaine de films pour les labos les moins actifs .... pour maintenir une qualité constante on pratiquait la régénération pour reculer au maximum le moment ou l'on vidait les cuves (ce qui était la super qualité du d76 et du microdol).

Jules Steinmetz était un tireur de très grand talent, capable de sortir des merveilles de prises de vues parfois catastrophiques qui a , un jour expliqué comment il développait les films .....
une chapelle s'est créée chez les photographes, comparable aux adorateurs de la gibson ou de l'ampli vox, chez les guitaristes, qui pensent que la clef du talent est dans le matériel ou "la méthode".....
sans comprendre que , s'il y a talent, c'est en eux, dans leur travail et surtout dans leur expérience qu'est la solution.....
posséder un rollei ne fait pas de vous un Marc Flament , un nikon un Depardon .... un leica ne vous fait pas automatiquement un Cartier bresson....
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par 20x25 »

geuledebois a écrit :
do a écrit :moi, je vais être le c.. de service mais ........

c'est quoi la methode à Jules?


:?: :?: :?:
une méthode de développement des films, universellement utilisée dans les labos professionnels des années 50, 60 70....
qui fait appel au bain en cuves verticales, agitées à l'azote et au contrôle visuel du négatif en cours de développement....
le film standard était le tri x a cette époque ou l'on développait une trentaine de films pour les labos les moins actifs .... pour maintenir une qualité constante on pratiquait la régénération pour reculer au maximum le moment ou l'on vidait les cuves (ce qui était la super qualité du d76 et du microdol).

Jules Steinmetz était un tireur de très grand talent, capable de sortir des merveilles de prises de vues parfois catastrophiques qui a , un jour expliqué comment il développait les films .....
une chapelle s'est créée chez les photographes, comparable aux adorateurs de la gibson ou de l'ampli vox, chez les guitaristes, qui pensent que la clef du talent est dans le matériel ou "la méthode".....
sans comprendre que , s'il y a talent, c'est en eux, dans leur travail et surtout dans leur expérience qu'est la solution.....
posséder un rollei ne fait pas de vous un Marc Flament , un nikon un Depardon .... un leica ne vous fait pas automatiquement un Cartier bresson....
merci de ce magnifique resumé, GdB!
mais tu connais le proverbe, "l'experience est un peigne pour les chauves..."
:roll: :wink:

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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

Mael a écrit :
ET46 a écrit : Merci Maël pour l'article.
Et pour la mise au point.
8)
Y'a pas de quoi, j'ai juste reçu un MP d'insultes pour mon message de modération, sont pas en forme en ce moment les loulous... :lol:
Eh ben :roll: tout ça pour ça...
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

geuledebois a écrit :
do a écrit :moi, je vais être le c.. de service mais ........

c'est quoi la methode à Jules?


:?: :?: :?:
une méthode de développement des films, universellement utilisée dans les labos professionnels des années 50, 60 70....
qui fait appel au bain en cuves verticales, agitées à l'azote et au contrôle visuel du négatif en cours de développement....
le film standard était le tri x a cette époque ou l'on développait une trentaine de films pour les labos les moins actifs .... pour maintenir une qualité constante on pratiquait la régénération pour reculer au maximum le moment ou l'on vidait les cuves (ce qui était la super qualité du d76 et du microdol).
Merci pour ce résumé GdB.
geuledebois a écrit : Jules Steinmetz était un tireur de très grand talent, capable de sortir des merveilles de prises de vues parfois catastrophiques qui a , un jour expliqué comment il développait les films .....
une chapelle s'est créée chez les photographes, comparable aux adorateurs de la gibson ou de l'ampli vox, chez les guitaristes, qui pensent que la clef du talent est dans le matériel ou "la méthode".....
sans comprendre que , s'il y a talent, c'est en eux, dans leur travail et surtout dans leur expérience qu'est la solution.....
posséder un rollei ne fait pas de vous un Marc Flament , un nikon un Depardon .... un leica ne vous fait pas automatiquement un Cartier bresson....
Par contre, je ne sais pas comment je dois prendre ce passage :?:
Comme je l'ai dis précédemment, je développais initialement en D76 1+1. Je trouvais mes négas d'une mollesse...
Alors le jour où j'ai vu qu'il existait le process Jules, j'ai adopté car cela m'a donné des tirages pile poil avec le grade 2. Mais je ne savais même pas qui était ce Steinmetz avant aujourd'hui!
Quand à laisser croire que ceux qui pratiquent le Jules seraient en fait des adorateurs de la méthode... Franchement n'importe quoi, du moins pour moi.
J'avais choisi ça parce que ça améliorait mes tirages. Point barre.
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par Gilles »

Bonjour ET !

Comme toi, j'ai adopté la méthode dite "à Jules" car je trouvais mes négas trop mous en suivant les temps "standards", aussi bien en stock qu'en 1+1. Par ailleurs, j'ai constaté que la régénération semble bien fonctionner (pour le moment). Elle me convient bien car j'ai la flemme de verser mes bains perdus dans des bidons, les stocker pour les amener à la déchèterie...

Ceci dit, je pense comme toi que le gain en qualité de mes négatifs (enfin, ce que je perçois comme telle) provient essentiellement du temps de trempette plus long (la méthode de régénération est avant tout une technique d'économie comme d'autres l'ont fait remarquer).

Puisque ta conclusion semble être un retour au D76 1+1 avec des temps allongés, j'en arrive à ma question: quel(s) temps penses-tu adopter à 400 asa, 800 asa :?:

Et toi Zacharie, quels temps utilises-tu en général :?:

Merci les gars !

Amitiés
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par geuledebois »

ET46 a écrit :............................
Par contre, je ne sais pas comment je dois prendre ce passage :?:
Comme je l'ai dis précédemment, je développais initialement en D76 1+1. Je trouvais mes négas d'une mollesse...
Alors le jour où j'ai vu qu'il existait le process Jules, j'ai adopté car cela m'a donné des tirages pile poil avec le grade 2. Mais je ne savais même pas qui était ce Steinmetz avant aujourd'hui!
Quand à laisser croire que ceux qui pratiquent le Jules seraient en fait des adorateurs de la méthode... Franchement n'importe quoi, du moins pour moi.
J'avais choisi ça parce que ça améliorait mes tirages. Point barre.
tu ne dois pas prendre ça pour une attaque personnelle... :sante:
mais une mise au point historique : la "méthode à jules" est une légende dont l'origine est ICI
j'ai beaucoup pratiqué, cette methode comme apprenti tireur....
puis tireur confirmé, a une époque ou TOUTES les photos étaient tirées à la main
on faisait des séries de plus de 150 tirages identiques pour les société de distribution de films .
toutes recevaient des masquages et corections mais devaient étre identiques...
le salaire etait au rendement et à la qualité...
pour avoir une bonne paye, il falait gagner du temps....
pour cela, le cliché identifié, on choisissait le grade, il y en avait 5 puis on exposait toute la série... puis , une fois toutes les feuilles exposées, on developait.... l'empilement des feuilles dépassait, souvent, la surface ....
le coup de main consistait à prendre celle qui était en dessous de la pile, pour la remonter jusqu'à développement complet ....
ce fut aussi l'école de monsieur Steinmetz qui, comme tout le monde commença par tirer "les amateurs" pour former son coup d'œil avant de devenir le très grand tireur a la clientèleprestigieuse....

cette période est révolue la photo n'est plus une industrie elle a muté dans l'artistique le coup d'œil à fait place aux bandes d'essais ...
les cuves de 40 litres sont passées chez les ferrailleurs et on utilise des modèles de faible contenance... la nécessité de régénérer n'a plus de raison d'être et donc je considère que vouer un culte à "la méthode à jules" est une mode aberrante...
ce qui n'enlève rien aux qualités du d76....
ni a tes recherches interessantes
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

Merci pour ces infos, gueuledebois.
Méthode Jules = méthode anachronique, et inappropriée pour la pratique amateur.
Maintenant, j'en suis convaincu.
Me reste plus qu'à trouver une autre méthode de dév.

Le truc, c'est que j'aime bien le rendu de la trix dans du D76 stock. Y'a quasiment pas de grain. J'ai fait un tirage l'autre jour en 24x30 cm (soit du x10 par rapport au film), j'ai halluciné par la qualité du rendu de l'ensemble.
Le 1+1 me rebute aussi pour cela, car d'expérience, la dilution augmente le grain, même à des temps de dev relativement courts (10 min par exemple).
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par ET46 »

Gilles a écrit :Bonjour ET !

Comme toi, j'ai adopté la méthode dite "à Jules" car je trouvais mes négas trop mous en suivant les temps "standards", aussi bien en stock qu'en 1+1. Par ailleurs, j'ai constaté que la régénération semble bien fonctionner (pour le moment). Elle me convient bien car j'ai la flemme de verser mes bains perdus dans des bidons, les stocker pour les amener à la déchèterie...

Ceci dit, je pense comme toi que le gain en qualité de mes négatifs (enfin, ce que je perçois comme telle) provient essentiellement du temps de trempette plus long (la méthode de régénération est avant tout une technique d'économie comme d'autres l'ont fait remarquer).

Puisque ta conclusion semble être un retour au D76 1+1 avec des temps allongés, j'en arrive à ma question: quel(s) temps penses-tu adopter à 400 asa, 800 asa :?:

Et toi Zacharie, quels temps utilises-tu en général :?:

Merci les gars !

Amitiés
Salut!
Je n'ai aucune idée de ce que je vais faire dorénavant avec mon D76.
J'en suis au stade de la réflexion. Mais il m'est acquis que la méthode Jules va passer à la trappe dans mon labo.

Pour les temps de dev, je ne fais plus confiance aux temps indiqués par les fabricants, ni sur digital truth. Au moins cette manip m'aura appris cela. C'est en fait très instructif de faire le rapport entre temps de dev et densité du néga !
En effet, suivant la durée, tu peux augmenter ou diminuer le gamma de l'émulsion, et donc forcément le rendu de l'image. Ainsi, le temps Jules (12 min à 400ISO) donne un gamma de 0.7, ce qui est bien plus contrasté que le gamma de 0.5 obtenu par le temps standard kodak en 1+1.
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par Georgesh »

ET46 a écrit : Méthode Jules = méthode anachronique, et inappropriée pour la pratique amateur.
Maintenant, j'en suis convaincu.
Ce sont tes tests qui t' ont convaincu à ces certitudes, ou les remarques de geuledebois?
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Re: Etalonnage D76 Trix400 pro: des doutes ...

Message par Gilles »

Merci pour ta réponse. Je reste (avec d'autres je pense) intéressé par le fruit de tes réflexions...

Amitiés
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