photographie peut-on en vivre

[beveziers]

J'ai pour exemple, mon ami, photographe ( un an de photographie ) qui n'était pas technique pour un sou, Boris Wilensky, ce mec est la preuve vivante, que l'on peut être photographe et bon ! sans avoir le plot du coureur de 100 m.

c'est le genre de photos que l'on bouffe à longueur de (mauvais) magazines. c'est peut-être un bon professionnel, mais pour moi ça reste commercial et sans saveur. ton exemple montre simplement que la photo de presse pour ado... bah ça vole pas très haut quoi !

http://www.boriswilensky.com/

T'as raison c'est vraiment à chier

[beveziers]

à mon avis, il avait des peaux de bêtes sur les fesses. ça lui tenait chaud pour gribouiller son caillou au retour de la cueillette.

Je suis étonné que le mot "créativité" ne soit pas encore sorti.

c'est imparable.

Oui ce qui me gêne dans le discours de notre ami, c'est qu'il parle de technique, de culture, alors que dans la photographie, la créativité, l'oeil, le talent ont pour moi une part plus importante, et qui ne nécessite pas forcèment de culture.

J'ai pour exemple, mon ami, photographe ( un an de photographie ) qui n'était pas technique pour un sou, Boris Wilensky, ce mec est la preuve vivante, que l'on peut être photographe et bon ! sans avoir le plot du coureur de 100 m.

Ensuite, je ne nie pas, qu'un enseignement ou culture puisse aider, mais, le talent, la capacité d'être un bon photographe n'est pas forcemment du à cet enseignement. Danny, est peut être une encyclopédie photographique, ses photos sont sympas, mais par rapport à son " instruction", désolé ça casse pas forcément des briques, et surtout face à un Boris WILENSKY.

QUand tu vois cette photographie, tu vas avoir du mal à me faire croire que ton ami n'as pas un minimum de bagage technique, et un minimum de culture photographique.
L'oeil, la créativité, la technique ça se travaille (les gammes). La culture ça s'acquiert. Le talent ne peux se développer sans ces "développateurs" (pour rester dans le domaine de la photo)

Et bien, tant pis, je ne chercherai pas à te convaincre, et pourtant, c'est la vérité.

Depuis, il connaît la technique du diaph, de la vitesse, de la profondeur de champ, mais avant, il ne photographiait qu'avec son oeil, je sais c'est injuste

[Danny]

Ensuite, je ne nie pas, qu'un enseignement ou culture puisse aider, mais, le talent, la capacité d'être un bon photographe n'est pas forcemment du à cet enseignement. Danny, est peut être une encyclopédie photographique, ses photos sont sympas, mais par rapport à son " instruction", désolé ça casse pas forcément des briques, et surtout face à un Boris WILENSKY.

Vois-tu, si tu avais un minimum de culture photographique, tu n'aurais pas dit une telle énormité.

Car en photographie, nous avons ce que l'on nomme un "code de déonthologie". Ce code nous apprend qu'il est inutile de critiquer le travail d'un collègue, et on comprend pourquoi.

Tout simplement parce que si l'on émet des critiques, celà veut dire qu'il existe un référentiel, ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Or, à l'exception d'un courant esthétique qui ferait qu'une oeuvre entrerait dans ce domaine ou pas, nous n'avons pas de référent esthétique.

Comparer le travail d'un photographe à un autre, c'est comparer Tommy avec le Boléro de Ravel, ca n'a aucun sens car tu n'as pas de référentiel sinon celui de tes goûts et opinions personelles. Dans un sens je te félicites, car c'est suite à une attitude comme la tienne que sont nés des courants comme les sur-réalistes ou les impresionistes.

D'autant plus que je suis concerné par le "ca casse pas des briques", tu as émis un jugement sur mon travail en te basant uniquement sur ce que tu as vu sur mon site .com, tu as donc globalisé un avis comparatif sur une infime partie d'une oeuvre globale. Deux erreurs dans une même démarche !

[beveziers]

Ensuite, je ne nie pas, qu'un enseignement ou culture puisse aider, mais, le talent, la capacité d'être un bon photographe n'est pas forcemment du à cet enseignement. Danny, est peut être une encyclopédie photographique, ses photos sont sympas, mais par rapport à son " instruction", désolé ça casse pas forcément des briques, et surtout face à un Boris WILENSKY.

Vois-tu, si tu avais un minimum de culture photographique, tu n'aurais pas dit une telle énormité.

Car en photographie, nous avons ce que l'on nomme un "code de déonthologie". Ce code nous apprend qu'il est inutile de critiquer le travail d'un collègue, et on comprend pourquoi.

Tout simplement parce que si l'on émet des critiques, celà veut dire qu'il existe un référentiel, ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Or, à l'exception d'un courant esthétique qui ferait qu'une oeuvre entrerait dans ce domaine ou pas, nous n'avons pas de référent esthétique.

Comparer le travail d'un photographe à un autre, c'est comparer Tommy avec le Boléro de Ravel, ca n'a aucun sens car tu n'as pas de référentiel sinon celui de tes goûts et opinions personelles. Dans un sens je te félicites, car c'est suite à une attitude comme la tienne que sont nés des courants comme les sur-réalistes ou les impresionistes.

D'autant plus que je suis concerné par le "ca casse pas des briques", tu as émis un jugement sur mon travail en te basant uniquement sur ce que tu as vu sur mon site .com, tu as donc globalisé un avis comparatif sur une infime partie d'une oeuvre globale. Deux erreurs dans une même démarche !

Oui je le connais le code déontologique, mais il s'applique aux pros non?

Bien sur que mon jugement ne se base que sur ce que je peux voir, c'est évident, mais c'est dommage alors de mettre en "vitrine", le moins bon de ton œuvre?

Mais si je suis volontairement provoc envers toi, c'est à cause de ta propension à te mettre en avant, comme science infuse, dont la parole est vérité, parce que tu es prof de photographie, parce que l'on t'appelle " encyclopédie photographique "

Et je reconnais, que c'est malvenue de critiquer ton travail photo, de cette manière, on peut le dire devant un verre de mousse entre copains, mais écrits sur un forum, c'est pas correct, je le consens, et je m'en excuse pour ça.

[ET46]

Et bien, tant pis, je ne chercherai pas à te convaincre, et pourtant, c'est la vérité.

Depuis, il connaît la technique du diaph, de la vitesse, de la profondeur de champ, mais avant, il ne photographiait qu'avec son oeil, je sais c'est injuste

J'imagine alors qu'il prend ses photos en automatique. Ton ami a quand même un collègue derrière pour rattraper le coup en post-traitement.
J'imagine peut être mal, mais je ne vois vraiment pas comment on peut obtenir tout seul un tel rendu typé magazine photo sans avoir un bagage technique derrière.

[beveziers]

Et bien, tant pis, je ne chercherai pas à te convaincre, et pourtant, c'est la vérité.

Depuis, il connaît la technique du diaph, de la vitesse, de la profondeur de champ, mais avant, il ne photographiait qu'avec son oeil, je sais c'est injuste

J'imagine alors qu'il prend ses photos en automatique. Ton ami a quand même un collègue derrière pour rattraper le coup en post-traitement.
J'imagine peut être mal, mais je ne vois vraiment pas comment on peut obtenir tout seul un tel rendu typé magazine photo sans avoir un bagage technique derrière.

Non c'est lui qui fait son post traitement, rien de transcendant là dedans, j'ai appris aussi moi même la retouche numérique tout seul, le tirage aussi, le developpement .... (pour ce qui est du dev, j'ai lu la notice de la cuve.

[Danny]

QUand tu vois cette photographie, tu vas avoir du mal à me faire croire que ton ami n'as pas un minimum de bagage technique, et un minimum de culture photographique.

J'ai été voir son site, et ce type a des références culturelles. C'est indéniable.

Pour la comparaison que Beveziers fait avec moi, je réponds simplement que mes photos et les siennes n'ont simplement rien à voir, nous sommes deux photographes avec des approches relativement différentes.

Et bien, tant pis, je ne chercherai pas à te convaincre, et pourtant, c'est la vérité.

Depuis, il connaît la technique du diaph, de la vitesse, de la profondeur de champ, mais avant, il ne photographiait qu'avec son oeil, je sais c'est injuste

Mais non c'est pas injuste, c'est prendre au premier degré une phrase très prisée dans le milieu artistique.

Quand tu as un type comme Billy Gibbons qui te dit "mon seul regret, c'est d'avoir appris un quatrième accord", si des gens croient vraiement que Gibbons ne connaît que quatre accords, c'est leur problème.

L'oeil, la créativité, la technique ça se travaille (les gammes). La culture ça s'acquiert. Le talent ne peux se développer sans ces "développateurs" (pour rester dans le domaine de la photo)

Mais par rapport à ce que j'ai dit ici plus haut, nous sommes en flagrant "déni de culture". On aime raconter que "tout a toujours été là dès la naissance" plutot que d'avouer la masse de travail et d'apprentissage qui sont derrière.

C'est un peu la faute aux médias. Car présenter un artiste "parti de rien" est toujours plus glamour que de raconter le travail en amont qui fut nécessaire à l'aboutissement de l'artiste. Pour citer Bettelheim, on glorifie le principe de plaisir en occultant le principe de réalité.

PS : Chose amusante, sur un autre forum, on m'a un jour reproché de toujours citer des auteurs, artistes ou autres référents avec comme argument "tu es donc incapable de parler par toi-même". Preuve qu'on est dans le déni de culture et une forme d'égocentrisme de l'opinion.

Mais si je suis volontairement provoc envers toi, c'est à cause de ta propension à te mettre en avant, comme science infuse, dont la parole est vérité, parce que tu es prof de photographie, parce que l'on t'appelle " encyclopédie photographique "

Je ne suis pas prétentieux et je ne me mets pas en avant. Je mets en avant la connaissance que j'ai acquise ! Voilà toute la nuance.

D'autre part, je n'ai aucun mérite étant donné que la connaissance que j'ai me vient d'années de lecture de livres, de sites Web, d'articles de presse et de recherches personnelles.

De plus, je ne tire aucun profit de mes connaissances vu que je les partage avec vous ici et que je suis toujours prompt à répondre aux questions que les gens se posent. C'est justement parce que je crois en la culture et en la connaissance et surtout parce que je crois que tous peuvent apprendre.

Considérer qu'il est possible sans aucune culture, juste avec "son oeuil et son feeling" de faire un travail magnifique, c'est mettre de côté les gens qui n'auraient pas ce fameux "oeuil".

N'est-ce pas là la vraie prétention que de considérer que "l'oeil" suffit ? N'est-ce pas prétentieux de considérer que l'inné et la sensibilité seules suffisent ?

Qui est le plus prétentieux ? Celui qui considère que la culture n'est pas nécessaire et qu'il suffit d'avoir un oeuil ou celui qui pense que tous peuvent y arriver avec du travail et de la recherche ?

Le plus prétentieux de nous, c'est toi ! Parce que j'ai l'humilité de reconnaître que sans la culture je ne serais rien !

[Bigbendaddy]

J'ai pour exemple, mon ami, photographe ( un an de photographie ) qui n'était pas technique pour un sou, Boris Wilensky, ce mec est la preuve vivante, que l'on peut être photographe et bon ! sans avoir le plot du coureur de 100 m.

c'est le genre de photos que l'on bouffe à longueur de (mauvais) magazines. c'est peut-être un bon professionnel, mais pour moi ça reste commercial et sans saveur. ton exemple montre simplement que la photo de presse pour ado... bah ça vole pas très haut quoi !

http://www.boriswilensky.com/

T'as raison c'est vraiment à chier

nan, déjà par respect j'évite de dire des gros mots et puis je pense que c'est probablement très bon, mais dans un registre commercial qui ne me procure aucune emotion. (j'ajouterais quand même que ses streetshots http://www.boriswilensky.com/photos.php ... erie_id=13 me plaisent moins que ce que je vois habituellement sur ce forum).
et je ne dis pas ça par esprit de contradiction, car au fond je pense aussi qu'on peut devenir un excellent photographe en s'achetant un réflex numérique et en se découvrant une passion pour la photo à 30 ans. je pense à pierre belhassen par exemple, mais il y en a d'autres !

[beveziers]

Je ne considère pas que l'œil suffit, et je ne considère pas que l'apprentissage et la culture soit suffisant, non plus.

Je ne parlais pas de moi, j'ai une culture photographique, et mon œil ( si j'en ai un ) s'est forgé avec le temps, de ce que j'ai vu.

C'est juste l'affirmation sans culture, sans enseignement on ne peut faire de photos de qualité, c'est une hérésie.

Certains , la majorité ont besoin de cet "enseignement " mais il existe des personnes qui ont un oeil inné, c'est indéniable, je suis désolé.

[beveziers]

c'est le genre de photos que l'on bouffe à longueur de (mauvais) magazines. c'est peut-être un bon professionnel, mais pour moi ça reste commercial et sans saveur. ton exemple montre simplement que la photo de presse pour ado... bah ça vole pas très haut quoi !

http://www.boriswilensky.com/

T'as raison c'est vraiment à chier

nan, déjà par respect j'évite de dire des gros mots et puis je pense que c'est probablement très bon, mais dans un registre commercial qui ne me procure aucune emotion. (j'ajouterais quand même que ses streetshots http://www.boriswilensky.com/photos.php ... erie_id=13 me plaisent moins que ce que je vois habituellement sur ce forum).
et je ne dis pas ça par esprit de contradiction, car au fond je pense aussi qu'on peut devenir un excellent photographe en s'achetant un réflex numérique et en se découvrant une passion pour la photo à 30 ans. je pense à pierre belhassen par exemple, mais il y en a d'autres !

Ok, c'est mieux dit

[Bigbendaddy]

Je ne considère pas que l'œil suffit, et je ne considère pas que l'apprentissage et la culture soit suffisant, non plus.

Je ne parlais pas de moi, j'ai une culture photographique, et mon œil ( si j'en ai un ) s'est forgé avec le temps, de ce que j'ai vu.

C'est juste l'affirmation sans culture, sans enseignement on ne peut faire de photos de qualité, c'est une hérésie.

Certains , la majorité ont besoin de cet "enseignement " mais il existe des personnes qui ont un oeil inné, c'est indéniable, je suis désolé.

bien sûr et il y a également des gens qui travaillent énormément, qui font de grandes écoles d'art, et qui à leur grand regret restent éternellement mauvais en prise de vue. bon par contre ce sont souvent des tueurs au labo...

[beveziers]

Je ne considère pas que l'œil suffit, et je ne considère pas que l'apprentissage et la culture soit suffisant, non plus.

Je ne parlais pas de moi, j'ai une culture photographique, et mon œil ( si j'en ai un ) s'est forgé avec le temps, de ce que j'ai vu.

C'est juste l'affirmation sans culture, sans enseignement on ne peut faire de photos de qualité, c'est une hérésie.

Certains , la majorité ont besoin de cet "enseignement " mais il existe des personnes qui ont un oeil inné, c'est indéniable, je suis désolé.

bien sûr et il y a également des gens qui travaillent énormément, qui font de grandes écoles d'art, et qui à leur grand regret restent éternellement mauvais en prise de vue. bon par contre ce sont souvent des tueurs au labo...

Oui je suis d'accord, qu'en dis tu à ce sujet Danny ?

[charan]

[...] mais il existe des personnes qui ont un oeil inné, c'est indéniable, je suis désolé.

Mouais... je demande à voir ce que fait un nourrisson avec un appareil photo.

Donc, OK, on assume le dérapage du fil sur d'autres questions, c'est ça?
Dans ce cas là :

J'ai l'impression qu'un bon moteur de vos discussions, c'est que vous ne mettez pas la même chose derrière le mot culture.
Le fond de la question à ce moment là, c'est "culture tournée vers la compréhension de la photo, intentionnellement ou non tournée vers en produire soi-même". J'ai l'impression, pardonnez moi si je m'abuse, que c'est le "intentionnellement ou non" d'où viennent vos divergences.

Dans le cas de ton gus, bev, il a forcément une culture photo: il aime le hip hop, a lu des mag, a pris des photos, les a montré à d'autres etc... même si ce n'était pas intentionnel, il s'est forgé une culture favorable à la production d'images cohérentes avec ce milieu artistico-pressique.

Pour moi, et c'est une croyance fortement étayée, toutes nos compétences sont étayées par une culture. ça commence très tôt: il y a des mecs qui ont montré que jouer à caché/coucou avec un bébé, c'est déjà lui donner un bagage culturel pour, un jour, pouvoir discuter avec quelqu'un en respectant les tours de parole, ou pouvoir raconter/comprendre une histoire.

Le problème, c'est que souvent on ne s'en rend pas compte, et qu'on a tous une envie (culturelle) de croire à l'idéologie du "don", du génie inné. ça fait de belles histoire.


Donc, pour en revenir à la question du fil à partir de là:

- à mon avis, il y a toujours une culture derrière une photo. Ne serait-ce qu'une culture qui fait qu'on sait qu'en appuyant sur ce bouton là, on obtient une image de ce qui est dans la direction du machin en verre.
- après, que cette culture ait été construite intentionnellement ou non n'est pas le fond du problème pour produire des images qui parlent à d'autres, on a des exemples contradictoires dans tous les sens,
- et du coup, il semble que les choix de "formation culturelle" n'influent qu'assez peu sur la possibilité d'en vivre dans notre société. D'autres choses influent, mais ça a pas l'air d'être ça le truc crucial.


à part ça, j'ai fini ma thèse, et je suis content.




edits:
syntaxe
ouach! faut suivre le rythme de publication sur ce fil!!!

[Papouleu]

la question n'est pas de savoir si pour être un bon photographe, il faut avoir une culture ou pas. La question est de savoir si on peut en vivre.
Personne de ceux qui sont censés en vivre n'osent répondre ouvertement.
Et en vivre c'est ce qu'ai décrit tantôt, pas se faire de l'argent de poche.
Ton ami autodidacte, en vit-il? Et les autres?
Car dans le fond, si un jeune ou moins jeune, voulant se lancer, suis google et tombe ici, je le défie d'être vraiment renseigné.

[beveziers]

Oui tout à fait, d'accord, obligatoirement la culture passive entre en jeu.

Quand je parle culture, elle n'est pas au sens générale du terme, je parle dans ce propos de culture enseignée.

Je ne pense pas que connaitre, tel ou tel artiste, telle ou telle oeuvre, permet à quelqu'un de mieux s'en sortir en photo.

En fait le débat est compliqué, il y a une part de vraie dans chaque exposé.

bon appétit à tous

[beveziers]

la question n'est pas de savoir si pour être un bon photographe, il faut avoir une culture ou pas. La question est de savoir si on peut en vivre.
Personne de ceux qui sont censés en vivre n'osent répondre ouvertement.
Et en vivre c'est ce qu'ai décrit tantôt, pas se faire de l'argent de poche.
Ton ami autodidacte, en vit-il? Et les autres?
Car dans le fond, si un jeune ou moins jeune, voulant se lancer, suis google et tombe ici, je le défie d'être vraiment renseigné.

Non il n'en vit pas encore

[tilu]

la question n'est pas de savoir si pour être un bon photographe, il faut avoir une culture ou pas. La question est de savoir si on peut en vivre.
Personne de ceux qui sont censés en vivre n'osent répondre ouvertement.
Et en vivre c'est ce qu'ai décrit tantôt, pas se faire de l'argent de poche.
Ton ami autodidacte, en vit-il? Et les autres?
Car dans le fond, si un jeune ou moins jeune, voulant se lancer, suis google et tombe ici, je le défie d'être vraiment renseigné.

merci de recentrer le débat...

Bon ce lien a dékà du tournerici mais bon...

[scordatura]

C'est amusant, j'en suis venu à faire de la photo pour sortir du milieu des musiciens qui se mangent le nez pour savoir s'il vaut mieux de grandes connaissances stylistiques, une forte technique, ou une grande capacité à transmettre ses émotions.... chacun mettant en avant son choix en fonction de sa démarche personnelle. Les théoriciens défendent le style, les techniciens la perfection de leur jeux et les instinctifs leur capacité à émouvoir.
Je me refusait à intervenir, mais les références musicales abondantes étant, je me permet cette métaphore musicale... d'autant plus qu'en photo comme en musique, on peut crever de fin actuellement.
Je pense qu'il est illusoire de vouloir tenter de convaincre quelqu'un privilégiant l'une autre démarche car ce n'est pas sa sensibilité.
Et pour compléter le tableau j'ajouterai que Ravel n'apportait que peu d'intérêt à son Boléro, et Stravinski disait de Vivaldi qu'il avait écrit 600 fois le même concerto.
J'ai vu des gens aimer les gammes...
Après, question de goûts.
En tout cas, pour moi, c'est raté, la photo me ramène à la musique (mais je pense aussi que les deux passions sont liées ).

[do]

la question n'est pas de savoir si pour être un bon photographe, il faut avoir une culture ou pas. La question est de savoir si on peut en vivre.
Personne de ceux qui sont censés en vivre n'osent répondre ouvertement.
Et en vivre c'est ce qu'ai décrit tantôt, pas se faire de l'argent de poche.
Ton ami autodidacte, en vit-il? Et les autres?
Car dans le fond, si un jeune ou moins jeune, voulant se lancer, suis google et tombe ici, je le défie d'être vraiment renseigné.

encore une fois, j'en vis...
mais comme vendeur, et laborantin... et je trouve mon bonheur comme ça...
faut 'la passion' avant d'espérer en vivre, tu te lève pas le matin en disant je vais être photographe.....
regardez les écrivains... pour beaucoup, c'est un second boulot....
et leur passion, qu'ils rentabilisent un peu...

[do]

En tout cas, pour moi, c'est raté, la photo me ramène à la musique (mais je pense aussi que les deux passions sont liées ).

ouais, ça parle de matos, et souvent plus ton bouzin coûte cher, meilleur tu es !