Tirage ou impression N&B

[-bm-]

Obtenir un beau tirage argentique, c'est très compliqué et sa demande un savoir faire exceptionnel, maîtrise des masquages, des expos successives, du repiquage, être capable d’éclaircir des zones au pinceau...Bref c'est un vrai métier.

Très bien synthétisé peut-être mais ça fait peur

[esox]

Pourquoi peur ? C'est ûr que si tu pensais que ça se faisait tout seul, c'est pas le cas !

[Mozar94]

Pour faire du beau noir et blanc, c'est clair qu'il faut avoir le goût de l'effort, et de la patience...

[esox]

Pas logique, y'a moins de couleur que sur la couleur... Bon je

[gergasp]

Pour ma part, le tirage argentique m'a poussé à m'intéresser à mes négatifs et à les améliorer.

Alors, oui, c'est une question que je me suis posée. Ok je commence à prendre une certaine assurance pour le développement: je ne change pas mon couple pellicule+Révélateur (Tri-X - D76 1+1). Mais si je ne tire pas mes photos sous l'agrandisseur comment progresser sur l'exposition à la prise de vue et le développement? Est-ce-qu'on développe de la même façon une pellicule pour un scan ou pour l'agrandisseur?

Avant toute chose, je n'ai jamais développé une pellicule mais je vais chez un pro qui ne fait que du développement argentique et chez qui j'ai des résultats constants. Je fais ensuite une planche contact de mes négatifs. De toute façon un bon négatif (indispensable pour une bonne photo sur papier) commence par le choix d'un bon couple ouverture-vitesse. C'est donc de là qu'il faut démarrer à mon avis pour améliorer ces négatifs. Je vais retracer mes prises de conscience qui m'ont permis d'améliorer mes négatifs et mes idées sur la question et pourquoi l'agrandisseur m'a permis de progresser en la matière (dans tous les sens du terme )

Avant cela, j'allais chez n'importe quel marchand avec un enseigne lumineuse kodak ou fuji et qui me remettait une pochette de négatifs et des proofings partir de scans de négatifs. A ce moment là je ne regardais pas les négatifs mais que les proofings et quand certains proofings étaient super beaux et d'autres un peu sales, ou sans gamme de gris j'expliquais cela par une lumière différente... Elle a bon dos la lumière...

Puis j'ai commencé à faire du labo argentique et le fait de travailler avec le négatif et de voir la lumière de l'agrandisseur le traverser m'a permis de comprendre beaucoup de choses.

Si le scan permet de rattraper beaucoup de choses il n'invente rien là où il n'y a pas de matière (l'agrandisseur non plus) et il est mauvais là où il y en a beaucoup (et l'agrandisseur est plutôt bon dans ce cas là).

En d'autres termes, tant le scanner que l'agrandisseur exigent que tes négatifs aient de l'information dans les ombres les plus noires (qui sont la partie la plus transparente du négatif).

C'est en comprenant cela que j'ai essayé d'améliorer mes négatifs en me concentrant sur l'obligation de donner assez d'exposition dans les ombres pour avoir de la matière sur le négatif. Je m'intéresse à peine voire pas du tout aux hautes lumières. Aujourd'hui je j'arrive à juger de la qualité (technique) de mes négatifs sur table lumineuse parce que je les comprends et je n'ai presque plus aucun négatif transparent. Ca arrive encore par exemple en cas de contre jour, même léger, mais je comprends mon erreur et la corrige quand je suis attentif à la prise de vue. J'évalue la lumière avec une cellule incidente et c'est souvent quand je l'oriente mal que je me plantes...

Dans les hautes lumières (les zones les moins transparentes du négatif) je crois que l'agrandisseur est plus performant que le scanner... Si elles sont (trop) denses tu pourra obtenir un meilleur résultat avec les techniques argentiques (masquages, filtres de contraste, prélumination et surtout la combinaison des trois) qu'avec les techniques numériques. J'ai un négatif qui a ces caractéristiques (zones d'ombres avec info et hautes lumières très denses) et là où j'arrive à un résultat moche sur le scan (haute résolution fait par un pro sur nikon coolscan, résultat à l'écran, je n'ai pas d'imprimante) je sors un bon tirage (à mes yeux) à l'agrandisseur. Je ne suis pas un foudre de guerre sur photoshop donc peut-être que je suis juste incompétent.

Il existe des techniques pour jouer sur la répartition des ombres et des hautes lumières afin de les faire tenir idéalement dans la gamme de contraste du négatif mais ça demande beaucoup de travail et c'est plutôt adapté à la photo en grand format parce que chaque photo doit idéalement être développée d'une manière différente en focntion de l'étendue de contraste présent dans la scène. Or en 35mm ou en 120 on (fait) traiter 36 ou 8-10-12-16 vues de la même manière. Cette technique s'appelle le zone système et a été docuemntée par un photographe très connu, Ansel Adams. J'ai beaucoup lu là-dessus et je n'en retiens que le quart, que je viens d'écrire : intéresse-toi aux ombres lorsque tu prends la photo.

En gros, regardes tes négatifs, si tu as de grandes zones transparentes (genre aussi transparentes ou presque que l'espace entre les vues) ta photo est ratée : tu aurais du ouvrir le diaphragme et/ou diminuer la vitesse.

Si après avoir corrigé cela et avoir obtenu des négatifs sans grande zones transparentes tu as des zones trop noires, tu auras des meilleurs résultats à l'agrandisseur avec beaucoup d'essais et de travail.

Si tu es perfectionniste et que tu veux corriger cela tu devras jouer sur le développement (c'est une partie que je ne pratiques pas, mais d'autres pourront t'en dire beaucoup sur ce forum).

Si tout tient bien dans ton négatif alors l'agrandisseur ou le scanner sont probablement équivalents. Dans ces conditions on m'a dit qu'il vaut mieux avoir un négatif un peu plus transparent pour le scanner, et un peu plus dense pour l'agrandisseur. Je confirme pour ce qui est de l'agrandisseur, je n'en sais rien pour le scanner mais ça me paraît logique.

Bon désolé d'avoir été long, j'espère que je n'enfonce pas des portes ouvertes, mais je viens de résumer mon aprentissage en auto-didacte de la technique photographique. Ca ne m'a pas permis de faire des photos plus fortes ou parlantes, mais uniquement de ne pas devoir renoncer trop souvent à une photo parce que techniquement elle est ratée. Je trouve que c'est déjà pas mal et ça me permet de me concentrer avec confiance sur le reste.

[frcolin]

Mathématiquement, scientifiquement sont des notions qui n'ont absolument pas leur place pour juger de la qualité d'un tirage !

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué.
Tu as un scan qui a un capteur avec une définition, une optique, etc. qui va manger un peu de ton image puis tu as la chaine numérique qui peut en manger un peu aussi à l'impression.
C'est comme le jeu du téléphone arabe quand on est enfant, inévitablement, au plus il y d'intermédiaires, au plus il y a de pertes d'informations.
L'agrandisseur supprime des intermédiaires donc inévitablement il y a moins de perte d'information.

Par contre là où je ne vous rejoins pas c'est sur le post-traitement.
Car pour moi, le post-traitement ne s'entend que si l'on a une chaine parfaitement étalonnée, que l'on sait correctement utiliser les profils de couleur (même pour le n&b).
Combien j'ai de collègues qui passent des heures à bidouiller leurs images et qui s'offusquent que le tirage ne ressemble pas à ce qu'ils avaient à l'écran... pfiou...
Si l'on compare apprendre à étalonner correctement sa chaine numérique, le faire régulièrement, gérer les profils en fonction du tirage (à la maison versus dans tel labo), jongler entre ceux qui sont en cmjn, adobe rgb1998, widegamut, etc. Que l'on compare donc avec apprendre à masquer un tirage.... A mon avis c'est kifkif à la fois en temps et en technicité.

Pour le cas présent je pense que le mieux pour notre jeune ami c'est d'investir dans un scan correct (epson v500 à v750 selon les moyens voire une occase) pour juger à la louche, trier et archiver.
Puis de faire tirer par un bon labo les photos qui en valent le coup.
Et/ou aller dans un club photo ou un labo en location à l'heure.

Car si on lui propose une chaine numérique qualitative digne de ce nom, cela va vite chiffrer. Déjà écran photo (genre eizo) + imprimante (epson 3880) c'est 2000 à 2200€, non ? Faut rajouter scan, sonde, etc.

[tilu]

J

Obtenir un beau tirage argentique, c'est très compliqué et sa demande un savoir faire exceptionnel,

C'est faux, faire un beau triage à l'agrandisseur est assez simple, les gestes techniques sont peut nombreux et très faciles à réaliser...

maîtrise des masquages, des expos successives, du repiquage, être capable d’éclaircir des zones au pinceau...Bref c'est un vrai métier.

Oui tireur est un vrai métier, mais une photo bien exposée se tire asses facilement, cela demande juste un peu de temps pour lire l'image et déterminer les temps d'exposition necessaires...

Après il y a des génies du tirages qui vont sortir des tirages qui seront justes exceptionnels, mais la maitrise de photoshop n'est pas donnée à tous et c'est un métier aussi: graphiste!

Quand on a goûté un peu à tout ça sous l'agrandisseur, il est bien plus évident de le faire en post-traitement numérique.

C'est là aussi un raccourcis hasardeux, en argentique on ne peut jouer que sur deux paramètres densité/contraste, cela facilite l'obtention d'un traitement cohérent et naturel, alors qu'en numérique le chemin à prendre est difficile à dégager...

Pour ma part, je suis beaucoup plus précis en post-traitement que je ne l'étais sous un agrandisseur. Du coup mes tirages, tout numériques soient-ils, sont beaucoup plus raffinés.

Là encore je m'inscris en faux, oui en numérique on travaille au pixel près, et alors cela se voit-il sur le tirage?
La réponse est non, deplus je préfère élairer 60seconde un ciel à jouer du calque dela gomme et des masque de fusion pendant 5minutes...

Je concède qu'en terme de définition un tirage argentique sera bien meilleur, mais le rendu de mes tirages numériques compense largement cela.

Je ne crois pas non plus, les tirage numériques sur imprimante de qualités sont largement aussi qualitatif qu'un beau tirage...

Après cela est sans doute vrai dans mon cas, car j'ai passé de longues journée sous l'agrandisseur, et que finalement je travaille de la même manière en post-traitement (masquages, traitement par zone...)

Certes, après c'est plus une question de goûts...

Le tirage argentique, c'est le tirage unique, l'aléatoire, mais aussi le concret d'une image qui née sous vos doigts lorsqu'on plonge le papier dans les bacs...
Le tirage numérique c'est la possibilité (une fois la chaine calibrée) de reproduire les images facilement, et la possibilité de se tromper dans un traitement sans jetter la feuille...

Après en terme de coûts, l'avantage reste de loin au labo analogique.
En terme de temps passé (pour le premier tirage) c'est kif kif
En terme de difficultés techniques, les deux demandent un apprentissage.

Perso je comprends que l'on puisse ne pas aimer l'un ou l'autre, mais il est archi faux de dire que le tirage analogique (en noir et blanc bien sur) s'adresse à une élite...

Enfin, il ne faut pas oublier que la chaine numérique passe par le scan qui augmente le graind es pellicule de manière visible!

[frcolin]

Et bien, cela fait 3 gros messages d'affilée !

[Mozar94]

Tu as un scan qui a un capteur avec une définition, une optique, etc. qui va manger un peu de ton image puis tu as la chaine numérique qui peut en manger un peu aussi à l'impression.
L'agrandisseur supprime des intermédiaires donc inévitablement il y a moins de perte d'information.

Eh non... En numérique la seule transformation optique c'est le scan, en effet. Et c'est le seul facteur limitant pour la définition.
L'agrandisseur aussi comporte une optique, et elle a aussi ses limites (en général, on ne dépasse pas les 50pl/mm), et donc ses pertes...
Il n'y a donc pas plus d'intermédiaires.

le post-traitement ne s'entend que si l'on a une chaine parfaitement étalonnée, que l'on sait correctement utiliser les profils de couleur (même pour le n&b).

Pas forcément: si la chaîne de traitement numérique est à 100% en niveaux de gris on s'affranchit de la couleur, ce qui simplifie l'étalonnage de manière drastique.

Enfin, il ne faut pas oublier que la chaine numérique passe par le scan qui augmente le graind es pellicule de manière visible!

Non, pas si on sait scanner proprement... Je n'ai pas plus de grain sur mes tirages numériques qu'avant sur mes tirages argentiques alors que je n'ai pas changé de film.

[esox]

et Autant d'interventions autant de points de vue différents ! Plutôt bon signe !

En terme de coûts je ne suis pas sûr que l'analogique soit moins cher. Certes le matérile demande un investissement. Pas besoin d'écran gitzo, j'ai une laptop orienté graphisme pro avec écran large gammut qui me donne entière satisfaction. Il est calibré à la sonde et j'utilise une epson R1900 dont la remplaçante R2000 ne coûte pas si cher et des encres inkjetfly 10 fois moins cher et aussi bonnes que les Epson. Suffit de rajouter de l'encre carbon pour la balck matte et on est bon pour faire du joli n&b avec un RIP du gebnre de quadtone

En analogique l'achat de matériel est moindre parce qu'on de l'excellente occaze à pas cher. Mais si on veut du beau tirage donc du beau papier (Ilford par ex) et qu'on utilise 3,4,5 feuilles pour arriver au résultat en 30x40 ou 40x50 ça chiffre très vite. En numérique une fois que c'est calibré une seule feuille par tirage et quasi rien pour l'encre avec des encres non Epson.

A mon avis (que je partage) c'est une question de choix. Et de place dans l'appartement !

[tilu]

A mon avis (que je partage) c'est une question de choix. Et de place dans l'appartement !

Tout à fait d'accord avec cela

Sinon je maintiens certains révélateurs passent mal au scan (rodinal) c'est undubitable... (et j'ai un excellent scanner et sait m'en servir!

[frcolin]

Eh non... En numérique la seule transformation optique c'est le scan, en effet. Et c'est le seul facteur limitant pour la définition.

Non, il y a aussi l'imprimante.
Et quid de l'uniformité...
Je viens de réceptionner un lot de tirages du "labo du coin" qui tire sur chaine numérique : si l'on a l'oeil on voit (et nettement avec un petite loupe) qu'il y a des bandes d'impression dans les grandes zones de couleurs.

Et pour la couleur vs n&b, tous les sites spécifient bien qu'il vaut mieux travailler en rvb qu'en niveaux de gris.
Et même en niveau de gris, si l'écran n'est pas calibré en luminosité et gamma, bonjour la cata.

Pour moi (et beaucoup de graphistes) post-traiter sur une chaine non étalonnée revient à tirer à l'agrandisseur avec des lunettes de soleil.

Si le but ultime est de faire du tirage d'art, la maitrise de l'outil informatique dans une chaine numérique demande (à mon avis) autant d'apprentissage que la maitrise de l'agrandisseur.
Mais on ne part pas tous du même point en informatique.

Par contre je te rejoins sur l'aspect encombrement.
C'est pourquoi je suis sur une chaine numérique (et aussi parce-que j'ai des boitiers sans films dedans, hein) et que je fais tirer par un gars dont c'est le métier les tirages qui en valent le coup.

[frcolin]

Sans compter que dans le scan, il y a une petite carte électronique qui va convertir un signal optique en série de 0 et de 1.
Ce n'est pas neutre. Pas du tout.
Par exemple j'ai eu des zones de moiré (comme l'on a parfois sur les boitiers numériques avec filtre passe bas) lors d'un scan de négatif couleur alors que je n'en avais pas sur le tirage argentique.

[esox]

On est d'accord, il faut une chaine calibrée bien sûr ! Et ça ne coute pas si cher que ça. 20€un profil de qualité qui fonctionne sur mes deux papiers les plus communs : baryta canson et epson glossy premium. Une sonde dans les 80 € .

Quant aux bandes sur les tirages ça m'arrive quand les buses sont sales. Sinon c'est nickel.

Et l'histoire du RVB vs Gris, et bien je scanne en gris 16 bits et imprime avec un RIP en black only. Il y a autant d'experts que de façons de traiter le n&b en numérique, scan ou autre. Je me rappelle un numéro de réponses photo qui interrogeait des photographes sur leur technique nuérique n&b, certains et non des plus manchots disaient se contenter d'une conversion en niveaux de gris, d'autres diront qu'il faut traiter la couche L du L*a*b*, etc. Tout marche. Mais pas de la même manière.

[Mozar94]

Et pour la couleur vs n&b, tous les sites spécifient bien qu'il vaut mieux travailler en rvb qu'en niveaux de gris.

Non, non, et non... Je me répète: si on veut le top en tirage noir et blanc numérique il faut passer aux encres carbone, et donc sur une chaîne complète en niveaux de gris. Les couleurs ne servent strictement à rien puisque les encres sont monochromes!

[Mozar94]

Sans compter que dans le scan, il y a une petite carte électronique qui va convertir un signal optique en série de 0 et de 1.
Ce n'est pas neutre. Pas du tout.

En argentique, les papiers non plus ne sont pas neutres: les tons chauds sont réputés à "grain" plus fin que les tons froids... On peut pinailler des années, tu ne crois pas?

[gergasp]

Voici la question de départ...

Voilà ou je veux en venir: Aujourd'hui j'ai deux solutions:
Faire des tirages sous l'agrandisseur ou scanner et imprimer.

Il faut savoir que je sais un peu bidouiller sous photoshop, mais je n'ai pas d'écran calibrer ni de scanner coolscan ni d’imprimante.
Et je n'ai jamais gouté à la magie de l'agrandisseur.

Il faut faire un choix, et je ne sais pas lequel... Pouvez-vous m'aider?
Merci!!

Pour t'aider voici mon avis : je crois que l'agrandisseur te fera progresser plus que le scanner. Installe-toi une chambre noire. Lis ce forum et aussi le site (plein de bonnes infos), achète un livre avec les bases, inscris-toi dans un club ou une académie pour suvre un cours de photo et de labo (oui les deux) et donne-toi un an pour voir si ça te plait. Surtout ne pas t'arrêter à la frustration des débuts . Pendant cette année consacre une grande partie de ton temps à la photo : fais des photos que tu intègre dans des projets photographiques, d'où l'utilité du cours de photo qui t'obligera à te bouger, et tente de les tirer comme si tu voulais les exposer. Essaie, rate et recommence. Marche, tombe et relève-toi.

Évalue ensuite si tu veux encore te calibrer une chaine graphique.

[Le Monsieur Beaumont]

Voici la question de départ...

Voilà ou je veux en venir: Aujourd'hui j'ai deux solutions:
Faire des tirages sous l'agrandisseur ou scanner et imprimer.

Il faut savoir que je sais un peu bidouiller sous photoshop, mais je n'ai pas d'écran calibrer ni de scanner coolscan ni d’imprimante.
Et je n'ai jamais gouté à la magie de l'agrandisseur.

Il faut faire un choix, et je ne sais pas lequel... Pouvez-vous m'aider?
Merci!!

Pour t'aider voici mon avis : je crois que l'agrandisseur te fera progresser plus que le scanner. Installe-toi une chambre noire. Lis ce forum et aussi le site (plein de bonnes infos), achète un livre avec les bases, inscris-toi dans un club ou une académie pour suvre un cours de photo et de labo (oui les deux) et donne-toi un an pour voir si ça te plait. Surtout ne pas t'arrêter à la frustration des débuts . Pendant cette année consacre une grande partie de ton temps à la photo : fais des photos que tu intègre dans des projets photographiques, d'où l'utilité du cours de photo qui t'obligera à te bouger, et tente de les tirer comme si tu voulais les exposer. Essaie, rate et recommence. Marche, tombe et relève-toi.

Évalue ensuite si tu veux encore te calibrer une chaine graphique.

Le meilleur conseil donné depuis le debut de ce fil.

[gergasp]

Et j'ai été voir ton site je trouve que t'as un bon oeuil (meilleur que le mien) donc ça vaut la peine.

[daouar]

Question con : c'est à l'épreuve de l'eau les tirages qui sortent de ces si belles imprimantes ? Parce qu'un avantage des tirages argentique, c'est que, mine de rien, c'est super solide à l'épreuve du temps (et pas juste au vieillissement accéléré en enceinte de simulation).