Solution stock : ça s'utilise combien de fois ?

[benichka]

Salut à tous

Alors une question toute bête (encore une fois) : j'ai du D76 que j'utilise en solution stock (j'avais lu ici même qu'avec de l'Acros ça rendait bien, donc bin ma fois j'ai fait en solution stock ).

Sur les docs de Kodak, impossible de voir combien de fois on peut l'utiliser. Ce qui n'est pas vraiment surprenant car ils n'indiquent même pas le temps de compensation entre 2 pelloches (ou alors j'ai pas bien lu...), que ça soit sur la doc de leurs films ou bien sur la doc du D76.

Sur le fil de l'Acros, j'en avais discuté un peu : sur la doc de l'Acros justement, le D76 stock est donné pour 10 utilisations (avec compensation du temps de développement) pour 1L de solution.

Mais, je n'ai pas vraiment trouvé de fil consacré à cela. Y-a-t-il donc une limite d'utilisation "universelle" pour chaque révélateur stock, soit aux alentours de 10 films par litre ? Ou bien cela dépend-t-il du révélateur ? D'autres critères ?

Je pars du principe que l'on utilise le révélateur dans un temps raisonnable (pas 1 développement tous les ans quoi, vu ma consommation actuelle je dirais plutôt que le D76 me dure 2 mois pour 1L) et dans toutes les autres bonnes conditions (température, oxydation, ...).

Merci à vous !

[Georgesh]

Salut, pour environ 12 à 15 films , à condition d'augmenter le temps de développement de 10% tous les 2 films.

Et en remplissant à ras bord le premier bidon avec du révélateur stock non utilisé provenant d'un deuxième bidon, pour compenser les pertes de produit, très longtemps.

[benichka]

Merci pour cette réponse rapide Georgesh

En revanche pour le coup j'ai tout mon litre dans une bouteille accordéon et je verse bien les 3/4 de la bouteille dans la cuve à chaque fois .
Ceci dit quand je remet le tout en bidon je fais bien gaffe à ce qu'il y ai un minimum d'air.
Prochaine fois je fractionne : je fais 2 bouteilles de 500mL et j'applique cette méthode Ou alors tout simplement je préparerai 2L

Merci bien !

[daouar]

Salut, pour environ 12 à 15 films , à condition d'augmenter le temps de développement de 10% tous les 2 films.

C'est pas un peu beaucoup ? Pour son cousin le Xtol, c'est 15% après 5 films, et encore 15% après 10.

[apx25]

J'utilise parfois le révélateur ID-11 en solution stock. Voici comment je procède :

Je prépare un bidon de 2,5 litre d'ID-11 (*). Cette dose permet de traiter environ 24 films (35mm ou 120). Avec cette quantité on a une inertie de la solution plus grande qu'avec seulement 1 litre. Après mise au bain marie dans une cuvette, je verse 500 ml de révélateur dans ma cuve et je traite. Même pour un seul film, je verse 500 ml et je mets une deuxième spire vide pour avoir sensiblement les même conditions d'agitation lors des retournements de cuve. (Vous avez le droit de crier à la paranoïa !). Après 6 films, j'augmente la durée de développement de 10%. Je jette le produit après 24 films ou 6 mois, (au premier des deux termes atteint comme on dit pour la vidange des voitures). Ce n'est pas très compliqué et les résultats sont constants. Le traitement en solution stock donne le meilleur résultat en terme de définition et de finesse de grain, avec un contraste correct.

Un développement à 1+1 présente un très bon compromis. La dilution donne un effet compensateur qui aide à équilibrer le contraste, mais au détriment de la granulation. La montée du grain reste très subtile cependant. L'acutance est modifiée aussi.

(*) même combat avec du D76 en dose de 3,8 litres. Adapter en conséquence.
(*) je n'utilise jamais l'Xtol en solution stock à cause de problèmes de cristallisation (mais j'ai peut-être tort).

[Svino]

La documentation Kodak D76 : http://www.kodak.com/global/en/professi ... 78/j78.pdf

La manière d'utilisation du révélateur en Stock (mais aussi dans une certaine mesure valable en 1+1) peut amener beaucoup de confusion...

La solution préconisée par APX25 en est une et fonctionne parfaitement mais elle prend en compte une forme d'"inertie" dans la mesure où le produit qui vient d'être utilisé est reversé dans la solution de réserve et donc ce qui est indiqué l'est pour une quantité de 2,5l de produit mais ne fonctionne pas avec une dose de 1l ou si l'on fractionne son produit.... Le produit s'use de manière linéaire et le temps de compensation comme son nom l'indique est là pour en tenir compte. La limite des films à traiter (ou de conservation de produit comme le signale justement APX25) est là pour dire qu'au-delà on n'est plus assuré d'avoir un produit capable de donner satisfaction.
Les "bourrins" pourront toujours continuer à développer en appliquant des temps de compensation, ils obtiendront toujours une image (j'anticipe avant de me faire incendier... )

Mais que dit Kodak à ce propos ?
De fait, Kodak propose une solution de régénération de son D76 (D-76R Replenisher) permettant d'apporter les éléments disparaissant du révélateur au fil de son utilisation et permettant de traiter en continu plusieurs films mais c'est un système réservé aux chaînes de traitement industrielles.
Dans sa notice Kodak est beaucoup moins optimiste que ce qu'on lit un peu partout et sa limite d'utilisation sans régénérant est de 4 films par litre de solution stock et de 2 par litre de solution 1+1...
Si l'on utilise la méthode d'APX25, avec un gallon de produit (soit 3,8 litre) cette limite préconisée par Kodak est de 16 films avec un allogement du temps de 15% chaque fois que l'on a traité 4 films.

Le débat de savoir si Kodak pousse ou non à la consommation et quel est le nombre de films que l'on peut traiter avec un résultat correct est aussi vieux que le D76...

[apx25]

Dans sa notice Kodak est beaucoup moins optimiste que ce qu'on lit un peu partout et sa limite d'utilisation sans régénérant est de 4 films par litre de solution stock et de 2 par litre de solution 1+1...

2 films par litre de solution 1+1 ? Je trouve cela bizarre, même si Kodak parle de solution déjà diluée, prête à l'emploi. Une cuve de 500 ml permet de traiter deux films simultanément en one-shot. Un litre de solution diluée permet de faire deux développements, donc 2 fois 2 films = 4 films.
Où est l'erreur ? (Suis-je trop fatigué ce soir ?)

De même, 16 films pour 1 gallon de D76, je les trouve un peu timides !!!

Bon, en regardant de plus près, je lis "Useful Capacity Per Gallon (Litre)" dans l'en-tête de la colonne du tableau STORAGE LIFE AND CAPACITY sur la notice de Kodak J-78 page 7. Alors Litre ou Gallon, faudrait savoir ???

Je vérifierai dans mes notes et dans la notice de l'ID-11 pour vous confirmer la valeur de 24 films/2,5 litres que j'ai donné précédemment...

[benichka]

Non non, Svino a raison

If you use D-76 Developer diluted 1:1, dilute it just before
you use it, and discard it after processing the batch of film.
Before using the diluted developer, make certain that there
are no air bubbles in the solution. If air is coming out of the
solution and forming bubbles, let the solution stand until the
bubbles dissipate. Don’t reuse or replenish the diluted
solution. You can develop one 135-3 roll (80 square inches)
in 473 mL (16 ounces) or two rolls together in 946 mL
(one quart) of diluted developer. If you process one
135-36 roll in a 237 mL (8-ounce) tank or two 135-36 rolls
in a 473 mL (16-ounce) tank, increase the development time
by 10 percent (see the following tables)

En gros : 2 films pour 946mL (on est plus à 50mL pour faire le litre ) en 1+1, non réutilisable
MAIS, on peut doubler la capacité si l'on ajoute 10% du temps

En fait la capacité "réelle" pour 1L de stock est du coup à doubler puisque l'on est en 1+1 justement...

C'est en partie pour cela que je viens quémander vos lumières Je trouve ces données farfelues pour un particulier (quand on veut avoir un truc absolument strict je dis pas, mais bon, quand bien même ça me parait peu en capacité...).

[Svino]

2 films par litre de solution 1+1 ? Je trouve cela bizarre, même si Kodak parle de solution déjà diluée, prête à l'emploi. Une cuve de 500 ml permet de traiter deux films simultanément en one-shot. Un litre de solution diluée permet de faire deux développements, donc 2 fois 2 films = 4 films.
Où est l'erreur ? (Suis-je trop fatigué ce soir ?)

C'est pourtant ce qui est indiqué sur toutes les docs Kodak. Le Gallon (avec les litres entre parenthèses) Donc à la limite lorsque l'on met juste la dose pour un seul film 120 dans une cuve on est déjà (d'après kodak) au-delà des capacités du produit.

Perso, j'ai toujours travaillé à bain perdu de 1+1 ce qui reste AMHA d'avoir des résultats le plus reproductible et permet de faire 8 films (135, un peu moins pour mes 120 mais je les soigne plus ) par litre de révélateur pur. Ce qui me fait 20 films au lieu des 24 pour ton ID11 !

[Svino]

En gros : 2 films pour 946mL (on est plus à 50mL pour faire le litre ) en 1+1, non réutilisable
MAIS, on peut doubler la capacité si l'on ajoute 10% du temps
En fait la capacité "réelle" pour 1L de stock est du coup à doubler puisque l'on est en 1+1 justement...
C'est en partie pour cela que je viens quémander vos lumières Je trouve ces données farfelues pour un particulier (quand on veut avoir un truc absolument strict je dis pas, mais bon, quand bien même ça me parait peu en capacité...).

Personne n'a dit que le D76 était un produits économique ! En fait comme tous les révélateurs à l'hydroquinone il ne "marque pas l'usure" (cela explique que la compensation à appliquer entre deux films est faible et du coup on ne l'applique que tous les 4 films) et du coup permet d'obtenir des résultats longtemps après la limite préconisée par le fabricant lui-même. C'est un peu ce que je disais un peu plus haut, cela tient aussi à ce que l'on juge comme acceptable en tant que résultat. Mais au bout de 50 films, en triplant le temps de développement, on obtient encore une image !

Le problème avec les révélateurs réutilisables c'est que les résultats ne sont jamais véritablement reproductibles. Le temps de compensation est une chose certes qui fonctionne, mais AMHA un film traité dans une solution neuve donnera toujours un meilleur résultat que dans une solution en bout de course quelle qu'en soit la compensation. Bien sûr cela s'applique au D76 stock mais également à tous les révélateurs à "usage continu"...

[bbjm]

J'ai plutot l'impression que l'utilisation du D76 en Stock ne se pratique pas comme celle de l'Xtol en majorant les temps du meme litre de révélo ...
Pour le D76 c'est la méthode à Jules qui est pratiquée en régénérant avec du stock neuf.
Voir ce FIL

Sinon pour le ID11/D76 Replenisher c'est la meme formule mais super-musclée en Borax et un peu plus en Hydroquinone avec un ajout de Metol.

[Svino]

Merci pour ce fil Bbjm ! Je ne connaissais pas la "méthode à Jules" qui ressemble à du Replenisher à la sauce bricolo ! Ce que je remarque surtout sur ce fil c'est qu'au-delà de la dilution ou de la régénération, l'"agitation", autre paramètre important, est mise en avant... Et certains y préconisent même la solution stock à bain perdu (j'aurais jamais osé ! ) !

[apx25]

Je viens de vérifier les préconisations pour l'ID11 dans la notice technique d'ilford. En solution stock la capacité de traitement donnée est de 10 films par litre. Pour 2,5 litres nous arrivons bien à une capacité théorique de 25 films traités. Quant à la compensation de la durée de développement Ilford indique d'augmenter de +10 % après 2 films pour une quantité d'un quart de gallon (soit 0,95 litre) soit environ 5 films pour 2,375 litres (précision du calcul ridicule, mais bon...). Avec 6 films par 2,5 litres, je reste dans la bonne moyenne.
L'ID11 et le D76 sont des révélateurs de formules quasi identiques, même si chaque fabricant prétend qu'il ajoute un peu de poudre de perlin-pimpin pour améliorer le produit. Il n'y a aucune raison pour que ces deux révélateurs ne se comportent pas de la même façon.
Ces résultats théoriques ont été pour moi confirmés par la pratique. Je n'ai pas constaté de variations notables d'un développement à l'autre. Pour être tout à fait précis sur l'aspect pratique, j'ajoute que, étant donné mon rythme de prise de vues, je n'ai jamais dépassé 18 films par dose de 2,5l (soit deux fois +10% d'ajustement de durée, ce que je trouve satisfaisant vis à vis du prix de ce révélateur. A titre de comparaison, le traitement de 18 films représente 9 cuves de 500ml, soit 4,5 litres de révélateur allongé à 1+1. Mais qu'importe, le prix de revient n'est pas pour moi un critère important à ce niveau là. Développer en solution stock à l'avantage de donner le meilleur résultat en finesse de grain et définition.
Et si le grain n'est pas un critère, alors j'utilise du rodinal. C'est net, croustillant et modelé, et je ne ne pense pas qu'on puisse trouver moins cher !

[Lino]

Perso, j'utilise le D76 en 1+1 et a BAIN PERDU !
C'est ce que j'ai toujours fait pour le D76 en usage standard.

Pour la siolution stock, parfois en bain perdu aussi, mais je ne réutilise jamais.
Les résultat sont trop irrégulier en réutilisant le stock 4 ou 5 fois sans changer le temps.
Et meme en rajoutant 10% apres X films, on n'obtient jamais des film réguliers selon le temps entre les utilisations.
A la limite, si on développe tous les film le meme jour lors de la meme séance de labo, une méthode avec ajout de 10% apres 5 film serait peut etre envisageable ... mais sérieusement.

- D76 1+1 = environ 4 Films par litre de dilution a bain perdu soit 8 films par litre de solution stock ...

- D76 stock avec réutilisation et ajout de temps pour 1 litre on frole a peine les 10 films ...
2 film de + donc, mais en perdant le controle total de son développement et en rajoutant une gestion compliqué des stocks de révélateurs qu'on utilise ...

Est ce que le jeu en vaut la chandelle ?

[bbjm]

- D76 1+1 = environ 4 Films par litre de dilution a bain perdu soit 8 films par litre de solution stock ...

- D76 stock avec réutilisation et ajout de temps pour 1 litre on frole a peine les 10 films ...
2 film de + donc, mais en perdant le controle total de son développement et en rajoutant une gestion compliqué des stocks de révélateurs qu'on utilise ...

Est ce que le jeu en vaut la chandelle ?

Perso., j'ai lâché le D76 et je le pratiquais en 1+1, mais soyons rigoureux:
Une cuve type Paterson demande pour une spire de 135mm entre 290 et 320 ml. Disons donc 300ml. En 1+1 tu ne peux faire que 6 films.
Et si tu tapes dans le 120 tu en fais encore moins ...
Question économie, le stock gagne très haut la main

Je pense aussi que ce cher Jules (tireur dans une grande agence de photo-reporters) avait pondu sa méthode dans un but avant tout économique et pratique.

[apx25]

Juste pour fixer un peu les idées je me suis amusé à calculer les capacités de traitements et le prix de revient par film pour un échantillon de révélateurs courants (sur la base de 2 films en cuve de 500ml par développement). On peut voir que finalement, sauf si l'on traite des centaines de films par an, le prix de revient du révélateur ne constitue pas vraiment un critère de choix. Néanmoins, entre un Ilfotec à 1+9 (1,08€) et un Rodinal 1+50 (0,14€) l'écart est notable.

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D-76 3,8l : 8,90 €
stock --> 7,6 x 500ml
1+1 --> 15,2 x 500ml
15 films en stock (one-shot) ; 0,59 €/film
30 films à 1+1 ; 0,30 €/film

Xtol 5l : 12,50 €
stock 10 x 500ml
1+1 15,2 x 500ml
20 films en stock (one-shot) ; 0,63 €/film
40 films à 1+1 ; 0,31 €:film

ID-11 5l : 16,50 €
stock 10 x 500ml
1+1 20 x 500ml
20 films en stock (one-shot) ; 0,83 €/film
40 films à 1+1 ; 0,41 €/film

ILFOTEC LC29 500ml : 21,50 €
1+9 --> 10 x 500ml
1+19 --> 20 x 500ml
1+29 --> 30 x 500ml
20 films à 1+9 ; 1,08 €/film
40 films à 1+19 ; 0,54 €/film
60 films à 1+29 ; 0,36 €/film

Fomadon R09 250ml : 6,80 €
1+25 --> 13 x 500ml
1+50 --> 25,5 x 500ml
26 films à 1+25 ; 0,26 €/film
50 films à 1+50 ; 0,14 €/film
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[daouar]

Ce n'est pas qu'une question de prix, mais aussi d'écologie. Moins on relâche de saloperies dans la nature, mieux c'est... Je trouve que faire du one shot en stock est stupide, avec les coéf de correction donnés par le fabricant ça ne pose aucun problème, c'est même fait pour

Sinon la méthode "Jules" avec le D-76 marche très bien, il ne faut pas avoir peur quand le révélo prends un aspect dégueu ça continue de développer correctement. Je suis passé au Xtol qui a un rendu similaire en étant moins nocif. On doit pouvoir "faire du Jules" avec le Xtol...

[apx25]

Ce n'est pas qu'une question de prix, mais aussi d'écologie. Moins on relâche de saloperies dans la nature, mieux c'est... Je trouve que faire du one shot en stock est stupide, avec les coéf de correction donnés par le fabricant ça marche très bien...

Sur ce dernier point je suis d'accord. J'ai simplement fait le calcul de prix en "stock one-shot" pour donner un ordre de grandeur et une base comparative.

[Svino]

Merci APX25 pour ce calcul qui effectivement remet certaines pendules à l'heure !
Entièrement d'accord avec toi que peut-être l'aspect économique ne devrait pas primer lors du choix de son révélateur surtout si l'on a une consommation en film faible. Quoi qu'il en soit à tirer 15 films par litre avec du D76 comme je le lis parfois c'est certain que l'on arrive même à écraser en terme "économie" le bon vieux Rodinal la question que je pose (pardon, que je repose à nouveau ! ) c'est au prix de quelle perte de qualité ? AMHA la sur-utilisation du D76 est tout à fait possible mais à proscrire absolument. On peut sans doute aller un peu plus loin que ne le préconise le fabricant lui-même (effectivement avec l'ID-11 Ilford est plus large) mais si l'on ne sait pas raison garder c'est sans aucun doute à ses risques et périls.

@ Benichka : je pense que tu as les éléments pour pouvoir te forger une opinion et avoir une réponse à ta question première. Je ne pense pas que le D76 soit si cher que cela même utilisé dans les conditions préconisées.

@ Bbjm : je suis allé lire la "méthode à Jules" dans son intégralité sur le site où elle est apparut et où l'enthousiasme des débuts est rapidement retombé... Certainement comme tu le dis un processus économique et pratique avec les bains de 40 litres avec lesquels il travaillait mais dont l'application à la cuve amateur parait plus que douteuse !

[Svino]

Ce n'est pas qu'une question de prix, mais aussi d'écologie. Moins on relâche de saloperies dans la nature, mieux c'est... Je trouve que faire du one shot en stock est stupide, avec les coéf de correction donnés par le fabricant ça ne pose aucun problème, c'est même fait pour

Sinon la méthode "Jules" avec le D-76 marche très bien, il ne faut pas avoir peur quand le révélo prends un aspect dégueu ça continue de développer correctement. Je suis passé au Xtol qui a un rendu similaire en étant moins nocif. On doit pouvoir "faire du Jules" avec le Xtol...

Tu as certainement raison sur le plan écologique, de là à dire que le one shot est stupide c'est un autre débat !
Comme dit plus haut j'ai lu l'intégralité de la méthode à Jules et lorsque le D76 n'est plus clair, c'est poubelle... De plus le Xtol n'y est pas en odeur de sainteté et loin d'être préconisé par le vulgarisateur de la "Méthode à Jules"...

S'il reste une solution c'est le D76 R Replenisher, mais est-ce utilisable en amateur ?