Chimie pour débuter + questions

[wazup]

Bonjour

Ça y est, j'ai récupéré le labo, j'y suis presque !
Je compte commencer du dev et tirage N&B en 135 et 120. Je tout ce qui me faut (je crois), sauf la chimie.
Je me suis renseigné sur le net, et en comparant les divers prix et produits, je comptais partir sur la liste suivante. J'aurais juste voulu une petit appréciation des pros par ici... Merci !

- Révélateur film : KODAK D-76 3L8 en poudre
- Bains d'arrêt : Acétique
- Fixateur : KODAK FIXATEUR 3L8 en poudre
- Révélateur papier : KODAK DEKTOL 3L8 en poudre

Encore 1-2 questions :
- Également, pourquoi prendre du produit en liquide, plus cher, si le produit en poudre existe ? Pure flemme ?
- L'acide acétique se périme-t-il ? J'en ai récupéré, je ne sais pas si ce dernier est périmé.
- Je n'ai pas compris/trouvé quelle chimie je peux conservé après utilisation. Je ne vous demande pas m'expliquer, auriez-vous juste la bonté de me donner un petit lien ? Merci !

[sangamo]

Bonjour
Je ne pense pas que l'acide acétique se périme et de toute façon ce ne serait pas grave pour les développements ou tirages : le rôle du bain d'arrêt (acide acétique) est de neutraliser le révélateur et d'éviter ainsi d'épuiser le fixateur. Pendant très longtemps je m'en suis passé aussi bien pour les films que pour les papiers. Je continue de m'en passer pour les films (rinçage à l'eau claire pendant 30'). A noter que le bain d'arrêt ne doit pas servir à "arrêter" un développement (du papier) qui monte trop vite : si c'est le cas, il faut recommencer on a surexposé à l'agrandisseur ! sinon on a de mauvais résultats et pire on aura toujours de mauvais résultats.

Pour la péremption les fabricants l'indiquent : mais on peut dire ceci : si la chimie est en poudre —comme c'est ton cas— elle ne se périme pas dans des conditions normales (pas d'humidité) .
Une fois diluée pour faire une solution de réserve (3,8 l dans les deux cas) elle se garde 6 mois bouchée sans air (acheter un flacon accordéon) ; la solution diluée de révélateur papier (à partir de la solution de réserve 1+ 2 volume d'eau pour le Dektol) ne se conserve que 24 ou 48 heure (en flacon, pas laissé en cuvette). Ce révélateur préparé sera actif bien plus de 48 heures mais ne donnera pas les mêmes résultats (le contraste baisse ; les noirs ne sont plus exploités à fond etc.) … vu le prix du papier c'est stupide de vouloir économiser du révélateur.
Pour le D76, 6 mois aussi en solution de réserve en flacon sans air ; ensuite soit on utilise la solution telle que et il faut noter le nombre de film et augmenter de 10 % (?) à chaque film, soit plus simple on l'utilise dilué 1+1 et on jette (les temps ne sont pas les mêmes : voir les notices de films ou du D76). D76 de Kodak et ID11 d'Ilford sont identiques.
Pour le fixateur à mon avis 1 an en solution de réserve ou plus et ensuite la solution prête à l'emploi 6 mois et pas plus de 40 papiers 18x24 ou 10 films. Même remarque que pour les révélateurs : à ne pas économiser bêtement.
Le produit liquide est simplement plus commode.Pour les fixateurs j'ai toujours utilisé des liquides et pour les révélateurs des poudres. Ce qui importe surtout pour moi c'est le type de révélateur (le fixateur c'est tout pareil) et je me sers du D76 et du Dektol justement.
A noter : il vaudrait peut-être mieux au début que tu ne prennes le D76 (film) qu'en 1 litre sauf si tu dois développer beaucoup.
Les doc' de tous les fabricants c'est ICI et les tables de développement LA.
Bon courage. Patience. Le tirage c'est formidable

[wazup]

Merci beaucoup pour ce retour, j'espère arriver à quelque chose assez vite.

[sangamo]

Avec plaisir N'hésitez pas à redemander. On vous répondra sur le forum.

[carat]

la solution diluée de révélateur papier (à partir de la solution de réserve 1+ 2 volume d'eau pour le Dektol) ne se conserve que 24 ou 48 heure (en flacon, pas laissé en cuvette).:

hein oO même en bouteille sans air ? car j'ai fait du tirage photo pendant 2 semaine avec la meme solution j'ai pas vu de gros changement mais je suis néophyte.
changer de solution a chaque fois ca revient très chère du coup

et la solution pour film ?

merci

[sangamo]

Données du fabricant d'abord : un litre de Dektol prêt à l'emploi (dilué 1+2) permet de traiter 37 papiers 18x24 ou 20x25. Conservation : 24 h.
Dans une cuvette 18x24 pour tirer des 18x24 (je ne descends jamais en dessous) on n'a besoin que de 500ml. Avec ces 500 ml on peut développer 16 feuilles de 18x24 soit environ pour ce qui me concerne 2 séances de 3/4 heures espacées d'un jour. Si entre les deux séances j’attends un peu plus, le révélateur qui a déjà travaillé 8 ou 10 feuilles va s'oxyder (il sera déjà un peu jaune). On ne verra pas de grosses différences si le tirage n'est pas impeccable ; pour voir la différence prendre un tirage très bien équilibré et sans masquage fait au début de l’utilisation du bain le 1° jour et faire trois jours après le tirage d'une bande d'essai du même négatif, avec rigoureusement le même temps, le même filtrage et le même temps de développement avec la même agitation : la bande d'essai avec le révélateur vieilli est un peu plus claire et le contraste est plus faible ; cela veut dire que l'on ne tire plus le maximum du papier.
Il est déjà bien assez difficile d'arriver à des tirages avec une belle gamme de gris, des tirages qui ont une belle lumière, si en plus l'on ne se donne pas les moyens techniques

Bon le prix ! Il m'est arrivé d'économiser ; par exemple de ne mettre qu'un litre de révélateur dans une cuve de 30x40 et j'ai bousillé ma feuille de papier avec une bulle ! Coût d'un litre de Dektol dilué 1,2€ et de la feuille de 30x40 en Ilford FB Wartone 4,5 € . Pour du 18x24 le prix des 500ml de Dektol c'est environ 60ct, la feuille de 18x24 vaut plus cher quelle que soit la marque et la qualité. Pour du baryté c'est dans les 85ct à 1,1€ ! Et bien sûr si l'on utilise du révélateur un peu "fatigué" dans une séance où l'on va tirer 7 ou 8 épreuves ce sont 7 ou 8 épreuves qui sont moins bonnes qu'elles auraient pu l'être.
En plus on ne saura jamais si les résultats médiocres éventuels viennent d'une erreur technique ou du révélateur … non vraiment je ne veux pas avoir tous ces doutes dans une séance de tirage !!

Je crois donc que ce n'est pas du tout une économie, mais un gaspillage du papier et de ses possibilités. Au prix où il est actuellement il faut apprendre très vite à en tirer le meilleur parti. Et si l'on tire avec des produits usés et peu fiables on s'habitue à des résultats insuffisants, à ne pas être assez exigeants.

Pour le film c'est plus clair : si l'on dilue il faut jeter à chaque développement. Mais c'est la solution qui garantit les résultats les plus réguliers et les plus fiables. N'oubliez jamais que l'on peut gaspiller une (ou dix) feuille de papier et recommencer ; on ne peut pas revenir sur un développement et le film peut être foutu ou difficilement tirable.


NB : je fais part de mon avis et de ma pratique

[bbjm]

Je ne veux pas te contredire Sangamo, d'autant plus que tu as parfaitement raison si tu arrives à l'épuisement du révélo par l'utilisation en termes de surface révélée.
Je livre tout de meme mon expérience perso et surtout avec le Dektol que j'utilise beaucoup:
Pour la solution de travail je ne prépare pas moins d'1l, meme si c'est pour du 18x24.
Je trouve qu'à moins, on risque fort avec certains barytés qui se recourbent pendant la révélation d'avoir des soucis sur les bords de la photo qui passe sont temps à emerger de la solution.
La plupart du temps je fais des bouteilles de 1,6l voir 2l pour du 30x40.
Comme je prend pas mal de temps pour faire un tirage, une séance est souvent peu productive (entre 2 et 4 bons tirages définitifs).
Il est évident dans ce cas, ma limite n'est pas la surface révélée, mais bien la durée de conservation.
Pour moi, la solution de travail en 1+2 ou 1+3 dure bien plus de 2 ou 3 jours, c'est plutot 1 ou 2 semaines ... j'ai peut-etre même dépassé plusieurs fois.
Il est possible que la "nervosité" du révélo ne soit pas la meme neuf, qu'avec 1-2 semaines d'age, de la meme manière suivant la T° il réagit différemment ...
C'est pas bien grave, il se peut qu'il y ait 1/2 grade de différence entre deux tirages à une semaine d'écart, moi ca ne me dérange pas pourvu que je corrige mes bouts d'essais comme je l'entend.
Il s'agit dans une séance donnée de faire des bandes d'essai, trouver les bons contrastes en affinant le grade et les masquages pour obtenir le tirage avec les nuances souhaitées.
Peut-etre nos expériences divergent-elles du fait de la quantité de solution de travail qui s'evente plus (s'oxyde plus vite) avec 500ml que 1,5l ...
Idem pour le stock, il peut dépasser 6 mois, s'il est bien stocké, ca marche bien.

Je dirai aussi la meme chose pour les autres produits dont le fixateur, qui s'il est de bonne qualité (tous ne se ressemblent pas) se conserve en stock bien plus d'1 an.
La solution de travail ne s'use que si l'on s'en sert
J'en ai pour témoin les bandelettes tests que je ne manque pas d'utiliser (plus fiables que le test de l'amorce).
Je ne parle que des bons fixateurs ... ceux de chez Ilford et Tétenal ne rentrent pas dans cette catégorie.
Il faut les jeter plus vite, le stock en bidon de 5l de Tétenal ne m'a pas duré 6 mois ... si on veut dépenser des sous par les fenetres il faut acheter ca

Je suis bien partisan qu'il faut ne travailler qu'avec des bons produits en qualité et fraicheur, mais perso je ne jette que si le produit est réellement usé.

PS: à propos du bain d'arret, c'est vrai que l'eau clair suffit, mais le vieux fixateur au lieu de le jeter le mettre dans la bouteille de bain d'arret. C'est excellent et ca prolonge la durée de vie du fixateur.

[Oriu]

concernant la durée de vie du Dektol 1+1, j'ai des données chiffrées sous forme d'un graphique publié dans un livre (Controls in black and White de Tichard j Henry, édition focale)

Les mesures ont été réalisées sur 6 jours avec de l'Ilfobrom, on constate qu'au bout de 2j il faut augmenter le temps de développement de 2mn à 3mn1/4 pour conserver la densité maximum.
Au delà de 2 jours la densité max du papier n'est plus atteignable, même en augmentant le temps de développement. Résultat a nuancer car c'est un papier baryté ancien, quid des papiers RC dont la densité max n'est pas aussi élevée

[sangamo]

Superbe Oriu ton graphique ! cela met fin à mes angoisses et mes doutes
papier ancien avec une Dmax importante certes, mais avec du Dektol 1+1, il me semble qu'avec le Dektol dilué normalement à 1+2 on doit avoir une chute de Dmax plus rapide.

[sangamo]

Je ne veux pas te contredire Sangamo, d'autant plus que tu as parfaitement raison si tu arrives à l'épuisement du révélo par l'utilisation en termes de surface révélée.
Je livre tout de meme mon expérience perso et surtout avec le Dektol que j'utilise beaucoup:

Nous livrons tous notre expérience et il n'y a aucun souci à se contredire —sinon à quoi bon échanger ?— à condition de rester dans le ton d’estime que se portent les amoureux de la photos

Je n'ai donné que des exemples de séance de travail : il m'arrive très souvent de ne tirer que 3 ou 4 épreuves dans la matinée et de ne reprendre que le surlendemain avec 4 autres épreuves et le problème se posera donc deux jours après. Il m'est déjà arrivé de garder quand même le même révélateur et puis d'avoir des doutes en fin de séance, la qualité de mon travail ne me convenant pas tout à fait : révélateur ou difficulté du tirage ? Qu'est-ce que j'ai économisé ? au maximum 30ct et les 3 feuilles de 18x24 en Ilford Wartone valent 3 € !
Par ailleurs je n'ai pas de problème avec 500 ml (oui en petite quantité ça doit s'oxyder davantage) et évidemment je peux jeter plus facilement.

Je suis bien partisan qu'il faut ne travailler qu'avec des bons produits en qualité et fraicheur, mais perso je ne jette que si le produit est réellement usé.

Mais justement qu'est-ce qu'un produit réellement usé ?
La correction en grade et durée dont tu parles, cela veut dire AMHA que le révélateur n'a plus les mêmes possibilités. Ce que montre le graphique de Oriu. (pour la température c'est pareil, il ne faudrait jamais développer en dessous de 19° et j'essaie de me maintenir à 20°)
La différence ne se verra pas sur une épreuve isolée, mais si l'on retire cette épreuve avec un révélateur frais et pourvu que la photo soit belle et le tirage de qualité, je crois que l'on aura la surprise d'avoir un tirage plus lumineux avec un "je ne sais quoi" qui fait un beau tirage.

Je ne prétends pas du tout faire de beaux tirages, même si je crois y arriver parfois : je dis seulement que je tente de faire mieux chaque fois et que pour avoir de temps en temps de beaux résultats il faut s'en donner les moyens techniques. et respecter ce que les chimistes des fabricants ont calculé.

Et puisque Wazup débute j'ajoute que ces précautions valent aussi pour les débutants.

[bbjm]

La différence ne se verra pas sur une épreuve isolée, mais si l'on retire cette épreuve avec un révélateur frais et pourvu que la photo soit belle et le tirage de qualité, je crois que l'on aura la surprise d'avoir un tirage plus lumineux avec un "je ne sais quoi" qui fait un beau tirage.

Il m'est arrivé plusieurs fois, n'étant pas satisfait de mon résultat, de changer le révélateur ancien pour du neuf en cours de séance, de retirer la meme photo pour avoir un résultat quasi-similaire ...
Malheureusement ce n'était pas le révélateur qui était en cause ...
Je pars du principe, toujours sur du baryté et des papiers que je connais, que si l'image commence à apparaitre dans les 30sec. et qu'elle n'évolue plus au bout de 2mn voir 2mn30 à 19° c'est que le révélateur est bon.
Mais encore une fois, la question du volume change la donne: l'oxydation n'est pas simplement proportionnelle c'est bien plus car la surface du liquide dans la cuve est la meme quelque soit la profondeur !
Enfin, j'dis ca ... mais j'ai essayé les 2

[Toulin]

Je crois bien que tu as raison.
Pour une surface donnée en contact avec l'air, plus le volume est faible et plus l'oxydation est rapide.

[wazup]

J'ai lancé un intéressant débat.

Par contre, personne n'a pu me dire si les chimies que j'avais choisies étaient bien pour débuter... ?

Merci

[sangamo]

Impeccable. Les plus classiques et certainement les meilleures ou parmi les meilleures. Aïe un autre débat ?

[bbjm]

Il me semble que Sangamo t'as répondu ...
De mon coté j'approuve totalement ton choix, les produits Kodak sont de très bonne qualité.
Au sujet du fixateur en poudre, il n'est pas des plus pratiques bien que très efficaces. Sur la pochette sont marqués les temps de fixation, il faut les respecter.
Il faut aussi savoir qu'il est tannant (agent durcisseur inclus), c'est bien en soit, mais le lavage est un peu plus long (film et papier). Pour le papier cela gène la possibilité de faire des virages après.
Je lui préfère la version en bouteille liquide dont le durcisseur est séparé ou alors le fixateur Tmax qui est excellent

EDIT: j'avais pas vu la réponse de Sangamo .... il n'y aura pas débat

[wazup]

Merci pour vos réponses à tous.

Je pensais prendre en poudre car plus facile au niveau du transport car je vais commander sur caddy photo. C'est aussi moins, pour mes premiers, ça m'arrange.