Fuji GX680 ou Horseman 985?

[apx25]

On peut basculer un appareil à dos fixe et compenser par une bascule avant. Mais ça devient malcommode à gérer.

On ne compensera pas ainsi les déformations dues aux fuyantes. La bascule avant ne permet pas de corriger les déformations de perspective : c'est de la géométrie.

En basculant l'appareil le plan du film (le dos) bascule aussi. La bascule avant étant alors utilisée uniquement pour revenir au conditions de notre ami Scheim..truc... Bon, on va aussi certainement devoir aussi décentrer pour retrouver le cadrage...

[toutflou]

On peut basculer un appareil à dos fixe et compenser par une bascule avant. Mais ça devient malcommode à gérer.

On ne compensera pas ainsi les déformations dues aux fuyantes. La bascule avant ne permet pas de corriger les déformations de perspective : c'est de la géométrie.

En basculant l'appareil le plan du film (le dos) bascule aussi. La bascule avant étant alors utilisée uniquement pour revenir au conditions de notre ami Scheim..truc... Bon, on va aussi certainement devoir aussi décentrer pour retrouver le cadrage...

Soit ! Mais Scheimplug ne permet que de placer le plan de mise au point en le basculant, pas de corriger les perspectives. Encore une fois, cette correction ne peut être assurée, en ce qui concerne les fuyantes verticales(*), qu'avec la bascule du dos.

(*) c'est bien de cela que parlait l'auteur du fil me semble-t-il.

[Oriu]

Pour éviter des fuyantes il suffit d'avoir le dos ou le film bien perpendiculaire et de recadrer avec le décentrement verticale avant, comme ça aucune fuyante géométrie et proportions conservées

[toutflou]

Le dessin de gauche est faux. Le sujet est déformé sur le film (fuyantes) et non représenté. Bref, ce dessin ne prouve rien ;

Le dessin de droite place le dos sous l'horizontale. Il suppose donc que le bâtiment photographié est en hauteur par rapport au sol qui supporte le trépied. Ce n'est pas souvent le cas. En revenant à une situation « courante » dans laquelle bâtiment et trépied sont posés sur le même plan (le plan du sol), le dessin n'est plus applicable. Il faudra basculer le dos. Les fuyantes ne sont corrigées que si le dos reste parallèle au bâtiment.

[Havoc]

Il y a le Harblei 45PSC te 55PSC qui vont avec un adaptateur sur ton M645.

Merci Havoc
C'est quoi, ça? Je connais pas du tout

Ca sont deux objectifs à décentrement en monture Pentacon 6. Comme ils couvrent 6x6 il sont encore mieux adapté sur un 6x4.5.

Le 45mm déforme en effet. Mais sur 6x4.5 c'est déjà un 28mm eq. Le 55mm est meilleur mais que l'équivalent de 35mm. Ca sont pas des Planars de chez Victor mais il n'ont pas le même prix non plus.

Il y a aussi le Superrotator de chez Hartblei qui est le même objectif mais en décentrement ET bascule pour monture P6. Plus en production, cherché et pas donné.

[Oriu]

Le dessin de gauche est faux. Le sujet est déformé sur le film (fuyantes) et non représenté. Bref, ce dessin ne prouve rien ;

Le dessin de droite place le dos sous l'horizontale. Il suppose donc que le bâtiment photographié est en hauteur par rapport au sol qui supporte le trépied. Ce n'est pas souvent le cas. En revenant à une situation « courante » dans laquelle bâtiment et trépied sont posés sur le même plan (le plan du sol), le dessin n'est plus applicable. Il faudra basculer le dos. Les fuyantes ne sont corrigées que si le dos reste parallèle au bâtiment.

le dessin n'est pas à l'échelle, c'est uniquement pour illustrer le principe du décentrement.
Il faut garder le plan du film parallèle au bâtiment (généralement vertical) pour éviter les lignes fuyantes qui apparaissent dès que l'on incline le plan du film par rapport au plan du bâtiment.

[Gobs]

Le dessin de gauche est faux. Le sujet est déformé sur le film (fuyantes) et non représenté. Bref, ce dessin ne prouve rien ;

Le dessin de droite place le dos sous l'horizontale. Il suppose donc que le bâtiment photographié est en hauteur par rapport au sol qui supporte le trépied. Ce n'est pas souvent le cas. En revenant à une situation « courante » dans laquelle bâtiment et trépied sont posés sur le même plan (le plan du sol), le dessin n'est plus applicable. Il faudra basculer le dos. Les fuyantes ne sont corrigées que si le dos reste parallèle au bâtiment.

le dessin n'est pas à l'échelle, c'est uniquement pour illustrer le principe du décentrement.
Il faut garder le plan du film parallèle au bâtiment (généralement vertical) pour éviter les lignes fuyantes qui apparaissent dès que l'on incline le plan du film par rapport au plan du bâtiment.

C'est bien pour ça qu'on peut faire de la "petite" archi avec le Fuji GX680. Les décentrements de l'objo (avant seulement) permettent de rattraper les fuyantes sur des perspectives avec des objo de focales normale et léger grand-angle. Le dos, lui, ne bouge pas, mais on le place bien vertical, c'est-à-dire parallèle aux bâtiments; on joue ensuite sur le décentrement avant pour "recadrer" la pdv...
Les bascules sont davantage utilisées pour respecter la loi de Scheimpflung (règle de l'intersection des 3 plans en un même point) et ainsi ajuster son plan de netteté comme souhaitée...
Un "simple" décentrement de l'objo permet déjà de se faire bien plaisir en perspective urbaine ou "petite" archi...

[toutflou]

Je dis dès le début que le dos doit rester parallèle au bâtiment pour ne pas avoir de verticales convergentes ou divergentes. Le dos non parallèle au bâtiment induit des verticales non parallèles sur le plan du film. Ce n'est pas de la photo, c'est de la géométrie.

Ton hypothèse était le manque de recul. Dans ce cas, tu es contraint de lever l'appareil pour faire rentrer le sujet dans le cadre. Le dos n'est plus vertical, d'où les déformations. Scheimplung n'a rien à voir avec ce point là. Si le décentrement pour faire faire rentrer le sujet dans le cadre, il n'y a pas de correction de perspective par le décentrement.

Le décentrement, dans ce cas là, ne corrige pas les verticales convergentes ou divergentes : il permet de corriger le cadrage pour faire rentrer le sujet dans le cadre.

Quand on manque de recul, même avec une chambre, on se trouve dans l'obligation de lever (ou de baisser) l'axe optique (le rail de la chambre par exemple) par rapport à l'horizontale. Le dos n'est plus vertical et on corrige avec la bascule arrière. Ceci est impossible avec un GX 680. Je te prête le mien si tu veux essayer.
Je répète : je ne me place que dans le cas de recul insuffisant pour un bâtiment vertical, pas dans le cas de lignes horizontales dont on veut augmenter ou diminuer la perspective.

Voir Pierre GROUX : La photographie en grand format ; Éditions MODULO, pages 81 à 84. Je cite :

… On corrige la perspective au moyen de mouvements du corps arrière de l'appareil…

Cordialement.

[Oriu]

depuis le début on dit la même chose, le plan du film parallèle au bâtiment, mais on a du mal à ce comprendre

Pour éviter les lignes de fuite, il faut avoir le plan du film parallèle au bâtiment et ensuite recadrer en faisant un décentrement vertical (si la couverture de l'objectif le permet).

Les corrections ou accentuation de perceptive se font sur le corps arrière, donc la position du plan du film par rapport au plan du sujet

[toutflou]

depuis le début on dit la même chose, le plan du film parallèle au bâtiment, mais on a du mal à ce comprendre

Pour éviter les lignes de fuite, il faut avoir le plan du film parallèle au bâtiment et ensuite recadrer en faisant un décentrement vertical (si la couverture de l'objectif le permet).

Les corrections ou accentuation de perceptive se font sur le corps arrière, donc la position du plan du film par rapport au plan du sujet

Parfait ! Je n'ai plus rien à dire, car c'est exactement ce que je voulais dire

J'ai d'abord acheté un GX 680 III Pro. Je ne connaissais rien au MF et aux mouvements des corps(en phot, hein, en photo ) . Je me suis assez vite rendu compte des limites du GX dans ce domaine : il n'est pas fait pour la photo d'architecture en ville (souvent manque de recul). J'ai attendu d'avoir les sous et j'ai alors acheté une chambre, une Sinar F2. Cela n'a rien à voir. Le GX est un appareil extraordinaire, mais on ne peut pas trop lui demander de sortir du studio. Pourtant, je continue à faire du paysage avec lui, mais il faut reconnaître que ce n'est pas ce qui se transporte le mieux.

Cordialement.

[Gobs]

... Ca sont deux objectifs à décentrement en monture Pentacon 6. Comme ils couvrent 6x6 il sont encore mieux adapté sur un 6x4.5.
Le 45mm déforme en effet. Mais sur 6x4.5 c'est déjà un 28mm eq. Le 55mm est meilleur mais que l'équivalent de 35mm. Ca sont pas des Planars de chez Victor mais il n'ont pas le même prix non plus.
Il y a aussi le Superrotator de chez Hartblei qui est le même objectif mais en décentrement ET bascule pour monture P6. Plus en production, cherché et pas donné.

Merci Havoc pour tes explications
C'est marrant, en faisant quelques recherches suite à ton post, j'ai trouvé ça:



En fait, Mamiya-Sekor a produit un "shift lens" pour le M645: 50mm f/4. Du coup, je me demande
Il existe la même chose pour le RZ67 en 75mm...

T'as raison: un objo Hartblei Superrotator, c'est vraiment pas donné

[Havoc]

Oui, il y a le 50/4 shift chez Mamiya. Mais je préfére le 45/3.5 de Hartblei pour l'ergonomie. La molette du Mamiya tourne avec si tu change l'axe de décentrement. Donc parfois il est dans des endroit assez difficile à acceder. Le Hartblei par contre utilise un anneau tout autour l'objectif. Comme le diafragme est pour les deux à l'avant et donc pas couplé ça reste kif-kif. Par contre le Hartblei est plus gros et lourd et le mechanisme n'est pas si doux. Ca reste du russe.

Le 55 Hartblei est optiquement meilleur que le 45 mais j'aime plus le grand-angle.

Pour le Superrotator, il faut pas regarder celui qui est sur la site de Hartblei maintenant. Maintenant il se fixe sur le video. Celui pour le moyen format est comme ici: http://www.luminous-landscape.com/revie ... ei45.shtml Ils sont plus en production.

Le 45 et 65 par contre sont encore sur le site: http://www.hartblei.com/price_list.htm

[Gobs]

J'apprends plein de chose, là, avec toi, Havoc
Merci pour les liens...

... La molette du Mamiya tourne avec si tu change l'axe de décentrement. Donc parfois il est dans des endroit assez difficile à acceder. ...

Arf J'avais pas pensé à ça C'est vrai que ça peut être gênant...

[Havoc]

J'ai une fois sorti les 3 objectifs dont on parle. Mes excuses pour l'arrière-plan



gàd: Hartblei 45/3.5 PSC, Mamiya 50/4 shift, Hartblei 55/4.5 PSC.

J'avais oublié que le Mamiya 50/4 est si large comparé au 45 standard.

Les Hartblei sont sans adaptateur P6>M645 donc sur un Mamiya ils seront encore plus large/long, mais pas plus que le Mamiya 50/4. Poids est environs la même chose: 720g, 770g et 880g. Les filtres par contre sont 82mm, 77mm et 72mm. (toujours de gàd)

Tous un peu différent dans l'utilisation.
- 45/3.5 dispose d'un shift jusque 12mm et le diafragme est direct. Pas d'indication de vignettage mais dans le viseur du Kiev 60 je vois pas de vignettage non plus.
- 50/4 peut faire un shift jusque 16mm et il y a une indication sur le cotè combien de shift est disponible en fonction de angle de l'axe du déplachement (c'est prévu pour 6x4.5). Mais ça tombe vite vers 12mm. Diafragme direct. Il y a un mouvement possible de l'ergot de commande du posemetre mais aucune idea pourquoi ça sert.
- 55/4.5 dispose de 12mm comme le 45/3.5 sans vignettage. Le diafragme par contre est du type de presélection. Il y a un anneau qui permets d'ouvrir pour la màp sans bouger la bague du diafragme. Et il y a un entré pour commande à distance avec un double déclencheur souple.

Fuat dire que avec les trois objectifs, sauf une ou deux positions de l'axe les anneaus sont illisible car sur le coté ou même en bas.

[Oriu]

le 75mm Pentax possède un décentrement max de 20mm, ça représente un décalage possible de presque la moitie du cadre de visée. L'optimum pour éviter le vignétage c'est à f8 ou f11, la présélection du diaphragme est manuelle.

[Gobs]

Splendides objectifs, Havoc Ca fait rêver
Merci pour la photo et les détails d'utilisation. C'est vrai qu'on se rend mieux compte des différences...
Les Hartblei sont des gros morceaux dis donc!
J'ai un peu cherché, et les Hartblei coûtent quand même quatre à cinq fois plus cher que le 50mm Mamiya

... Il y a un mouvement possible de l'ergot de commande du posemetre mais aucune idea pourquoi ça sert...

Ne serait-ce pas pour indiquer un diaph "virtuel" et "tromper" la cellule de façon à avoir une "fausse-vraie" expo correcte donnée par le posemètre du prisme? L'ergot va entraîner le balai sur les plots qui correspondent aux valeurs de diaphragme et va permettre d'afficher dans le viseur une expo en fonction de la vitesse sélectionnée...

... Fuat dire que avec les trois objectifs, sauf une ou deux positions de l'axe les anneaus sont illisible car sur le coté ou même en bas.

Je comprends bien, mais pour ma part, ce serait pour redresser des perspectives de bâtiments. Donc le shift serait toujours, je pense, vertical: je crois que c'est gérable, même si un peu lent...

[Oriu]

en général avec ces objectifs, il faut mesurer avant décentrement

[Gobs]

le 75mm Pentax possède un décentrement max de 20mm, ça représente un décalage possible de presque la moitie du cadre de visée...

Merci Oriu, ça donne une bonne indication du décentrement observé dans le viseur...
Question:
Si le 75mm Pentax (format 6x7) avec un décentrement de 20mm permet un rattrapage d'1/2 cadre de visée, est-ce qu'on peut raisonnablement estimer qu'avec le 50mm Mamiya, 16mm de décentrement pour du format 4.5x6 rattraperaient également 1/2 cadre de viseur?

[Havoc]

J'ai un peu cherché, et les Hartblei coûtent quand même quatre à cinq fois plus cher que le 50mm Mamiya

Je sais pas ou tu regarde mais si je vais sur Ebay je trouve le Mamiya 50/4 pour environs 380-500 euro et un seul Arsat 55/4.5 pour 399 euro. Le 45/3.5 je trouve pas. Le mamiya est beaucoup plus facile à trouver. J'ai les miens déjà des années et dans le temps c'était pas 300 euro la pièce.

Si le 75mm Pentax (format 6x7) avec un décentrement de 20mm permet un rattrapage d'1/2 cadre de visée, est-ce qu'on peut raisonnablement estimer qu'avec le 50mm Mamiya, 16mm de décentrement pour du format 4.5x6 rattraperaient également 1/2 cadre de viseur?

J'ai essayé est c'est pas tout à fait la motié avec le Mamiya 50/4. Disons 4/3 de la motié avec l'axe verticale et 1/2 de la motié avec l'axe horizontale. Dans le dernier cas le vignettage devient important, la fenêtre donne 13mm comme maximum de déplacement.

[Gobs]

... Je sais pas ou tu regarde mais si je vais sur Ebay je trouve le Mamiya 50/4 pour environs 380-500 euro et un seul Arsat 55/4.5 pour 399 euro. Le 45/3.5 je trouve pas. Le mamiya est beaucoup plus facile à trouver. J'ai les miens déjà des années et dans le temps c'était pas 300 euro la pièce.

J'ai confondu avec les Super-Rotator, désolé: tout faux
En effet, le Arsat 55 (from Germany) est déjà sur ma Watch List, et les prix sont en gros les mêmes

J'ai essayé est c'est pas tout à fait la motié avec le Mamiya 50/4. Disons 4/3 de la motié avec l'axe verticale et 1/2 de la motié avec l'axe horizontale. Dans le dernier cas le vignettage devient important, la fenêtre donne 13mm comme maximum de déplacement.

Merci Havoc, je me rends mieux compte
Grosso-modo on aurait le même rattrapage dans le viseur avec un Arsat 55?