Nos forumeurs ont du talent
La photo du mois de juillet 2025

Image
Photo faite par L'hurluber.lu

Découvrez le reste de la sélection du mois de juillet ici

Effets agitation, dilution, température : mythe ou réalité ?

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique noir et blanc : matériels, développement des films, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique noir et blanc.
Répondre
Avatar du membre
daouar
Super Gourou
Super Gourou
Messages : 16675
Enregistré le : vendredi 06 novembre 2009 11:46
Localisation : In da Gâtinais

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par daouar »

Peux être qu'un jour je (re)ferais quelques essai en vrai sur le sujet... Mais c'est extrêmement difficile, mes test révélo/film empirique quand j'ai repris l'argentique m'ont montré une chose : développer deux films identiques (et avec la même chose exposé dessus) à la même densité avec deux révélateur/méthodes différentes est moins facile qu'il n'y parait !

On vois souvent passer les tests de la page http://www.fotoimport.no/filmtest/filmtmax.html , mais pour moi, par exemple la différence entre l'HC110 et l'Adonal de cette page est surtout une différence de durée de développement, le HC110 est un peu court (image assez claire) et l'Adonal un peu long (c'est plus foncé). Donc forcément ça fausse totalement la comparaison. D'ailleurs ça se voit dans les courbes, des fois elles sont un peu loin de la valeur de référence, d'autre fois elles sont dedans voir la coupe ; dans ce cas là, la comparaison est viable.

Voir aussi les tests de notre ami Corto sur la Fomapan 400 : http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... 80#p670079

Oriu aussi c'est fendu d'un test du même genre : http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... 36&start=0

Mais pour l'instant rien sur l'influence de l'agitation ou de la température (bien entendu en équilibrant sur le temps :) )
Avatar du membre
Oriu
Membre de l'association
Membre de l'association
Messages : 35554
Enregistré le : lundi 21 avril 2008 18:37
Localisation : 37 mais 2A par le coeur

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Oriu »

Petite tentative pour résumer les effets et influences des divers facteurs qui agissent séparément et aussi en combinaison avec les autres facteurs

En les prenant de façon isolé
La dilution: Plus la dilution augmente, plus l'épuisement localisé est important avec un accroissement de l'effet compensateur (atténuation des écarts de densités entre zones fortement exposées et faiblement exposées), l'effet compensateur augmente.
On peut avoir généralement un gain en acutance, et une légère influence sur l'aspect du grain car dans le cas des révélateurs contenant du Sulfite de Sodium, en diluant son effet solvant sur les grains est moins fort

La température: Plus elle augmente et plus l'activité du révélateur est forte, c'est pour ça que l'on compense par un développement plus court. Certains révélateurs ont une température optimum, à laquelle on obtient le meilleur compromis grain/acutance/exploitation de la sensibilité. Dans le livre que j'avais cité au dessus il y a des résultats de l'ancienne TriX dans du HC110 Dilution B la température optimum se situé entre 24 et 28° le meilleur compromis à 28° mais avec une dégradation très rapide en cas de dépassement de cette température.
Chaque couple film/révélateur doit avoir sa température optimum.

La durée: la durée du développement est directement liée à la montée en densité et en contraste du film. Comme les zones les plus exposées noircissent plus vite que les zones au seuil de sensibilité, l'augmentation de la durée augmente le contraste en même temps que la densité.
Contrairement au papier, le développement des films classiques n'est pas complet de manière à obtenir un gamma compatible avec le procédé de tirage, en fonction des écarts de luminance de la scène photographiée.
Suivant le type d'agrandisseur, ou le type de procédé de tirage ( papier AgBr, ou procédé ancien), tirage contact, scanner.....
Les documentations indiquent la durée pour une température et un gamma donné pour une sensibilité ISO parce qu'il faut bien avoir quelques repères de départ.

L'agitation: Plus l'agitation est importante et plus le révélateur qui est au contact du film est renouvelé. Donc il y a influence sur le contraste, et l’effet compensateur.
pour les autres facteurs voici une copie du tableau du livre, plus le chiffre est faible pour le grain plus le grain est fin, plus le chiffre pour l'acutance est fort plus l'acutance est forte, RP c'est la résolution en L/mm RP hight mire haut contraste et l'autre bas contraste
Image
Plus l'agitation est importante et plus l'oxydation du révélateur est importante avec une baisse d'activité. C'est en partie pour ça qu'en agitation continue on utilise le révélateur à bain perdu.

Le vieillissement: ce facteur existe avec les révélateurs à dilution stock.
Au fur et à mesure de l'usage et de la réutilisation du révélateur, l'activité baisse à cause de l’épuisement des principes actifs du révélateur, à cause de la concentration en Bromure d'Argent provenant des films déjà traités et de l'oxydation.
C'est pour ça qu'il y a une correction de la durée du développement en fonction du nombre de films traités (sauf dans les cas des bains régénérés, mais c'est pour les pros avec des grandes cuves)
Il y a aussi la durée et la qualité du stockage qui influe sur le vieillissement (la température et l'oxydation)

Au final on voit que tout est lié car il y a pas mal d'effets combinés, et qu'au cours des essais pour trouver son propre résultat il faut avoir pas mal de rigueur (que je n'ai pas suffisamment :oops:) et essayé de ne pas multiplier les combinaisons à l'infini

Edit: Et dire qu'en ce moment je n'ai même plus la motivation pour faire d'essais comme sur le lien donné par daouar :?
Envol
Intéressé
Intéressé
Messages : 78
Enregistré le : lundi 31 août 2015 14:31

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Envol »

bbjm a écrit :Ce qui m'a fait observer cela depuis un moment (retour de vacances d'été) c'est que j'ai trouvé que le meme process dans une cuve à 3 spires n'était pas équivalent à celui obtenu dans une cuve à 1 spire. Ca vient du fait qu'un retournement dans la grande cuve est plus ample que dans la petite cuve, donc le renouvellement est mieux effectué dans le 1er cas (il n'y a qu'à écouter le bruit du liquide).
Dans ce cas, on peut se dire ... ben il n'y a qu'à moins agiter ... surtout des photos d'été bien contrastées.
L'expérience décrite est intéressante mais je pense que la conclusion est erronée. Ce n'est pas l'agitation qui fait la différence mais le volume de bain.

Dans les différents facteurs énoncés par Daouar il en manque un qui est essentiel : la quantité de révélateur dans la cuve.
Il faut garder en monde que la chimie n'est pas un monde linéaire. Développer 3 films dans un litre de révélateur n'est pas comparable à développer un film dans 300ml de révélateur.

Je vous accorde que les différences ne sont pas flagrantes mais comme l'a observé bbjm, elles se voient quand même.
Dans tous les labos pro (je dis pro, pas industriel) ou j'ai fais mes stages il y a 40 ans, la règle était la même. Plus il y a de révélateur, mieux se développe le film. Dans les cuves de 5 litres, nous ne développions que 10 films.
Que la durée soit déterminée par inspection ou par l'application d'un couple durée/température, le film a besoin d'une quantité minimum de révélateur pour être correctement développé. Mais quantité minimale ne signifie pas quantité optimum.
Par exemple : dans la petite cuve Paterson, mieux vaut utiliser 600ml de solution que 300. Le traitement sera meilleur. Si, au final, le résultat s'avère différent qu'avec 300ml, il suffit de modifer la durée ou l'agitation.
Avatar du membre
panda589
Super Gourou
Super Gourou
Messages : 3950
Enregistré le : vendredi 18 août 2006 22:40
Localisation : de l'Italie qui descendrait l'Escaut
Contact :

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par panda589 »

...Peut-on imaginer une différence de résultats à faire du stand durant une heure avec 1 film dans 300ml ou du stand avec 10 films dans 5 litres :?: :-** La teneur totale en révélo est nettement supérieure par rapport à la surface d'émulsion exposée :idea:
Envol
Intéressé
Intéressé
Messages : 78
Enregistré le : lundi 31 août 2015 14:31

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Envol »

Oui, il y aura une différence de résultat.
Le principe de l'absence d'agitation est l'épuisement du révélateur dans les HL tandis qu'il continue d'agir dans les BL. Plus il y a de révélateur, moins vite il va s'épuiser.
Faites le test en développant avec 300ml de solution et avec 1L. Avec 1L, la séparation tonale sera meilleure dans les gris moyens.
On l'oublie un peu trop en se focalisant sur les HL et les BL, mais ce qui donne du relief au N&B c'est le contraste entre les différentes gamme de gris.
Avatar du membre
bbjm
Super Gourou
Super Gourou
Messages : 14255
Enregistré le : dimanche 14 février 2010 13:22
Localisation : dans le 28
Contact :

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par bbjm »

Envol a écrit : L'expérience décrite est intéressante mais je pense que la conclusion est erronée. Ce n'est pas l'agitation qui fait la différence mais le volume de bain...
Envol a écrit : ... Faites le test en développant avec 300ml de solution et avec 1L...
Hé bien OUI on peut dire que j'ai fais le test à chaque fois que je développe avec du Xtol stock ou du TmaX dev.
Ma cuve préférée est une cuve de 2 spires meme si je n'ai qu'une spire ! Et j'y met toujours 5 à 600ml ... une grosse moitié de la bouteille sans mesurer et pour etre sur :-**
Mais je n'ai jamais constaté d'incidence !

Et si je suis votre raisonnement, il faut mettre à la poubelle les cuves rotatives Jobo car elle demandent encore moins de solution par spire :rire:

Je crains que vous ne fassiez confusion avec le SD à 1% ou se pose la question du minimum de produit et l'épuisement du révélo dans les HL.
Envol
Intéressé
Intéressé
Messages : 78
Enregistré le : lundi 31 août 2015 14:31

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par Envol »

Non, je ne fais pas confusion avec le SD. Je dis et je répète que votre conclusion sur les résultats de votre expérience est erroné.
Pour ce qui est des cuves rotatives, il suffit de lire les témoignages sur les forums (qui ne manquent pas) pour se rendre compte que les volumes de solution préconisés sont trop souvent insuffisantes.
Mais comme vous voulez toujours avoir raison, je vous laisserez sans problème le dernier mot.
Avatar du membre
bbjm
Super Gourou
Super Gourou
Messages : 14255
Enregistré le : dimanche 14 février 2010 13:22
Localisation : dans le 28
Contact :

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par bbjm »

Ce n'est pas une question de dernier mot ...
C'est qu'affirmer ou infirmer sans démontrer, me semble bien stérile :roll:

Perso. je fais part de mon expérience et de mon constat en précisant que c'est mon humble avis, exemple:
par bbjm » 11 Oct 2016, 06:15
... Je me base juste sur des constats que j'ai pu faire, c'est subjectif mais les histogrammes du scanner ne pardonne rien, néanmoins tout est basé sur des méthodes tout à fait empiriques, je peux me tromper, j'assume et ne prétend pas détenir la vérité :P
Donc compte tenu des limites que j'ai moi-meme posées, j'admet tout à fait qu'on ne soit pas d'accord ! mais avec un peu plus d'argument :mrgreen:
Avatar du membre
bbjm
Super Gourou
Super Gourou
Messages : 14255
Enregistré le : dimanche 14 février 2010 13:22
Localisation : dans le 28
Contact :

Re: Effets agitation, dilution, température : mythe ou réali

Message par bbjm »

Je partage le point de vue :roll:
Il faut juste laisser chacun s'exprimer librement :lol:
Répondre

Retourner vers « Labo photo argentique Noir et Blanc »