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Question philosophique sur l'ouverture :p

Questions relatives aux appareils photo argentique reflex, leurs objectifs et accessoires.
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Oracle
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Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Oracle »

J'ai une question concernant les ouvertures, qui n'a rien de vraiment primordiale puisque j'arrive à prendre des photos sans, c'est plutôt le genre de question à m'intriguer et me travailler au point de m'empêcher de dormir. Oui, bon... j'exagère un peu ! :mrgreen:
Danny, sur le glossaire photo a écrit :Sur chaque objectif, l’ouverture du diaphragme est réglable selon des valeurs F étalonnées et définies par les rapports focale/diamètre de l’ouverture. Par exemple pour un objectif de 50mm de focale, nous avons vu qu'une ouverture de 2,8 correspond à un diamètre d'ouverture de 17,9 mm ( 50/17,9=2,8 ). Ces valeurs F mesurant un rapport de deux grandeurs, il s’ensuit que le nombre exprimant l’ouverture est indépendant de la focale.

[...]

Les valeurs courantes de l’ouverture sont : 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22.
J'avais compris qu'en fonction d'un contexte et du choix d'une sensibilité, on pouvait associer des couples ouverture / obturation qui évoluent de conserve pour maintenir la même luminosité, en modifiant simplement la PDC et fatalement le temps de pose, et que cette règle était valable pour tous les objectifs, quelque soit les ouvertures qu'il propose. J'en déduisais que cela permettait de raisonner par exemple en terme d'écart d'IL, ou encore de zone avec le zone-systeme, ou le changement d'une zone implique de doubler ou diviser par 2 la luminosité, donc de toucher soit à l'ouverture, soit à l'obturation.

Je voyais le nombre f comme une convention qui produisait, peu importe le chiffre, une augmentation / division systématique par 2 de la lumière entrante pour chaque valeur d'ouverture. Et là je découvre la définition de Danny qui explique l'étroit rapport qu'il existe entre la focale et le diametre d'ouverture, et paf, je ne comprends plus.

Selon les objectifs que j'ai à ma disposition et qui permettent de couvrir les mêmes focales, les valeurs de grande ouverture ne sont pas les mêmes, par exemple, sur tel objectif je vais avoir une ouverture de f/4.5 alors que sur tel autre objectif cela va être f/4, en ayant bien ensuite le rapport suivant 5.6 puis 8 puis 11 puis 16 puis 22.

Du coup je ne comprend pas comment la règle de décalage de zone peut rester vrai quelque soit la valeur f d'ouverture quant on est confronté à des ouvertures qui ne s'inscrivent visiblement pas dans une courbe proportionnelle où la luminosité est systématiquement doublée. J'ai du mal à m'expliquer...

Ca sera peut etre plus simple par un exemple : si mes 2 objectifs ouvrent à 5.6 et que je juge qu'il me faut surexposer d'1 IL en jouant sur l'ouverture, et que sur mes 2 objectifs l'ouverture supérieure n'a pas le meme nombre f, par exemple f/4.5 sur l'un et f/4 sur l'autre, aurais-je exactement le double de lumière qui rentre dans les deux cas (parce que mécanique interne différente...) ou est-ce que seul l'objectif proposant 4, qui colle à la règle proportionnelle des ouvertures courantes 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22 me doublera effectivement la luminosité entrante ? (ce qui voudrait dire, pour doubler vraiment la luminosité, de devoir placer mon choix d'ouverture non pas sur le cran 4.5 mais plutôt entre 4.5 et la valeur inférieure pour tenter de tomber sur une ouverture 4)
canona1

Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par canona1 »

prend toi un posemetre du genre Minolta tu auras plus aucun probleme l'ami
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Kriko
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Kriko »

En fait, la quantité de lumière entrante est proprtinnelle au carré de l'inverse de l'ouverture (l'ouverture étant définie comme le rapport entre la distance focale de l'objectif et son diamètre). Donc f/4.5 ne correspond pas à un diaphragme "complet", et on ne double pas la lumière entrante entre f/5.6 et f/4.5.
D'ailleurs, dans la suite "classique" des ouvertures, tu remaqueras que chaque ouverture est la précédente multipliée par la racine de 2 (en gros, 1,4).
Modifié en dernier par Kriko le mercredi 15 octobre 2008 16:55, modifié 1 fois.
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Kriko »

canona1 a écrit :prend toi un posemetre du genre Minolta tu auras plus aucun probleme l'ami
On peut aussi aimer comprendre ce qu'on fait...
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Oracle
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Oracle »

Merci beaucoup Kriko, je comprends mieux. Je n'avais pas fait attention que l'écart entre 2 ouvertures était racine de 2. Donc en gros des 1.8 ou 3.5 ou 4.5 sont des ouvertures un peu bâtardes qui rendent les règles d'équivalence de couple diaph/obtu légèrement erronées ^^

Canona, je cherche à comprendre la logique des ouvertures, je ne vois pas le rapport avec un posemètre : c'est pas en prenant un chauffeur qu'on apprends à conduire.
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Danny »

Pour t'indiquer la chose, j'avais écrit un petit article que voici reproduit :

L’origine des nombres f.

Dans ce cours, on a déjà vu l’existence des fameux nombres f qui caractérisent nos objectifs.

On sait par théorie que si l’objectif est ouvert à f :2,8, il laissera passer deux fois plus de lumière que s’il était ouvert à f :4.

L’échelle des diaphragmes est celle ci : 1 – 1,4 – 2 – 2,8 – 4 – 5,6 – 8 – 11 – 16 – 22. On la retrouve sur la quasi totalité des objectifs actuels.

On sait aussi que l’ouverture d’un objectif se calcule par le rapport entre la longueur focale divisée par le diamètre du diaphragme choisi. On peut donc en déduire qu’un objectif de 50mm de longueur focale ouvert à f :2 aura un diaphragme de 25mm de diamètre, simple question d’arithmétique.

Mais d’où viennent ces nombres étranges ci dessus en gras ? Encore une fois, la géométrie et les mathématiques vont nous aider à comprendre.

Supposons un objectif dont la longueur focale est de 50mm et dont le diamètre maximal du diaphragme est de 50mm (pleine ouverture).

Son ouverture sera de 50 : 50 = 1.

Si maintenant, je veux que l’objectif laisse passer deux fois moins de lumière qu’à pleine ouverture, je dois choisir un diaphragme deux fois plus petit en SURFACE et non en diamètre.

Pour calculer la surface d’un disque, je dois utiliser la formule 3,14 x (rayon ²)
Le rayon est de 25mm (la moitié du diamètre).
Un disque de 50mm de diamètre aura une surface de 3,14 x 25² = 1962,5 mm²

La moitié de la surface sera donc 981,25 mm²
Pour calculer le rayon du disque dont la surface est de 981,25 mm² , je fais maintenant le chemin inverse, je divise ce nombre par 3,14 et je calcule la racine carrée du nombre obtenu.

J’obtiens 17,67 mm de rayon (j’ai arrondi), soit 35,35 mm de diamètre.

Je divise 50 (la longueur focale) par ce nombre et j’obtiens : 1,4

Maintenant, je désire encore avoir deux fois moins de lumière.

Je choisis un diaphragme dont la surface sera de 981,25 : 2 = 490,625 mm²

Je reproduis mon calcul, pour cette surface, mon disque aura un diamètre de 25mm

Je divise 50 par ce nombre, j’obtiens : 2

Et ainsi de suite, je retrouve les nombres f cités plus haut.

========

Les plus matheux d'entre-vous auront reconnu Racine 2.

Racine 2 = 1,4 et si l'on fait une progression du genre racine 2 exposant n où n supérieur ou égal à zero, on retrouve ces fameux nombres :

Racine 2 exposant 0 = 1
Racine 2 exposant 1 = 1.4
Racine 2 exposant 2 = 2

Et ainsi de suite. La question qui suit est "que vient faire racine 2 dans l'histoire. Le rapport entre deux ouvertures consécutives est une valeur proche de √2, qui a été choisie de sorte à ce que le rapport de flux lumineux soit dans un rapport 2 (flux = diamètre²).

Tu dis :

Du coup je ne comprend pas comment la règle de décalage de zone peut rester vrai quelque soit la valeur f d'ouverture quant on est confronté à des ouvertures qui ne s'inscrivent visiblement pas dans une courbe proportionnelle où la luminosité est systématiquement doublée. J'ai du mal à m'expliquer...

Ton erreur se trouve en rouge. Car entre par exemple les diaphragmes 4 et 5,6, tu as des valeurs intermédiaires : 4; 4,5; 5; 5,6, valeurs que l'on appelle les "tiers de diaph".

Ce qui permet des expositions plus précises. En dia, 1/125 à F8 c'est trop et F11 ca sera trop peu, on choisit une valeur intermédiaire.
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Danny
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Danny »

Oracle a écrit :Donc en gros des 1.8 ou 3.5 ou 4.5 sont des ouvertures un peu bâtardes qui rendent les règles d'équivalence de couple diaph/obtu légèrement erronées ^^
les ouvertures dont tu parles sont en quelques sortes des valeurs de "tiers de diaphragme". On le voit facilement sur un appareil moderne genre Nikon F100 où la progression se fait en tiers de diaphragmes.
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par floguill »

Danny a écrit :
Oracle a écrit :Donc en gros des 1.8 ou 3.5 ou 4.5 sont des ouvertures un peu bâtardes qui rendent les règles d'équivalence de couple diaph/obtu légèrement erronées ^^
les ouvertures dont tu parles sont en quelques sortes des valeurs de "tiers de diaphragme". On le voit facilement sur un appareil moderne genre Nikon F100 où la progression se fait en tiers de diaphragmes.
Sur mon Rolleiflex, il n'y a aucun de cran de diaph...sont mouvement d'ouverture et de fermeture est progressif et des répères indiquent où on en est.... cela ne pose aucun pb c'est même plutôt très très pratique.
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Oracle »

OK, limpide ! Merci beaucoup pour ces explications, je comprends mieux. Je vais enfin pouvoir redormir ! :mrgreen:

Je vois tout à fait floguill, j'ai ça aussi sur le Lubitel. Sur l'Olympus les crans sont marqués mais dans le manuel ils disent clairement que ça n'empêche pas de se placer entre 2 valeurs, dans ce genre de situation la bague manuelle a du bon comparé à de l'électronique manichéenne...
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par LYNX »

Danny a écrit :
Oracle a écrit :Donc en gros des 1.8 ou 3.5 ou 4.5 sont des ouvertures un peu bâtardes qui rendent les règles d'équivalence de couple diaph/obtu légèrement erronées ^^
les ouvertures dont tu parles sont en quelques sortes des valeurs de "tiers de diaphragme". On le voit facilement sur un appareil moderne genre Nikon F100 où la progression se fait en tiers de diaphragmes.
Personnellement, je n'aime pas du tout que mon boitier plein d'électronique ne m'affiche pas,dans les modes automatiques, des valeurs entières de diaphragmes: par exemple, il indique 13 au lieu de 11 ou 16 car j'y perds mes repères. C'est censé donner plus de "précision" sur l'expo, mais pas nécessairement "la meilleure" expo !
Le danger est donc de confondre précision de l'affichage et qualité de la mesure! Pareil pour les vitesses affichées (180ème au lieu de 125 ou 250) . :?
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Oracle »

Dommage qu'il ne s'agisse pas d'une fonction que tu puisses éventuellement brider...
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Kriko »

Oracle a écrit :Dommage qu'il ne s'agisse pas d'une fonction que tu puisses éventuellement brider...
Pourtant il s'agit pincipalement d'appareil japonais :chinese:
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par LYNX »

Oracle a écrit :Dommage qu'il ne s'agisse pas d'une fonction que tu puisses éventuellement brider...
Sur le Pentax Z1 il y a une fonction personnalisée pour débrayer la vitesse en continu (mais pas pour l'ouverture, me semble-t-il) . Sur les MZ, en mode auto, aucun échappatoire! Le Contax G2 affiche en auto (priorité diaphragme), avec fierté, des 1/180ème, 1/300ème... :?
J'imagine que c'est pareil pour d'autres boitiers (EOS, Nikon....)
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Danny »

c'est pourtant logique :

Tu n'es pas toujours "bien calé". Quiconque a un spotmatic, FTB ou un SRT sait que souvent, la bonne expo, c'est "entre 4 et 5,6"... L'électronique traduit le message par une valeur.
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par LYNX »

Danny a écrit :c'est pourtant logique :

Tu n'es pas toujours "bien calé". Quiconque a un spotmatic, FTB ou un SRT sait que souvent, la bonne expo, c'est "entre 4 et 5,6"... L'électronique traduit le message par une valeur.
Tout à fait, et c'est ce que je fais très souvent en me calant entre 2 valeurs d'ouverture pour être sûr (en diapos bien entendu) que je vais légèrement vers la sur ou la sous expo. Cependant, en tout cas pour moi, c'est une chose de manuellement et volontairement modifié un paramètre (avec toujours en tête la règle du f16), c'est autre chose de se voir imposer les valeurs, surtout les 2 en "continues": voir f6.5 et 1/350ème, il me faut un papier crayon pour m'y retrouver avec la fameuse règle! en un mot, ça me "complique la vie" :lol:
On peut d'ailleurs se demander si la précision des vitesses affichées correspond à une réalité de fonctionnement ????
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Mathieu M »

C'est une question que l'on peut effectivement se poser quand on voit qu'il existe au moins un modèle d'objectif à chaque décimale entre f2 et f1,4 (j'ai pas de f1,6 en tête mais ça doit bien exister). D'ailleurs quoi faire de ce rab d'ouverture en plus?
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Danny »

oui, sur les appareils modernes, c'est réaliste car piloté électroniquement, obturateurs régulés au quartz...
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Mathieu M »

C'est vrai mais tous ceux que je connais équipent (à l'origine) des boitiers mécaniques
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par Oracle »

Simple curiosité, trouve t-on des objectifs qui ouvrent à 1 ou le maximum d'ouverture est 1.4 ?
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Re: Question philosophique sur l'ouverture :p

Message par LYNX »

Oracle a écrit :Simple curiosité, trouve t-on des objectifs qui ouvrent à 1 ou le maximum d'ouverture est 1.4 ?
Il existe chez Leica le Noctilux, un 50mm/1 et puis j'ai un Pentax K qui est un 50mm/1.2 et on en trouve chez d'autres marques
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